Varusschlacht In Duisburg Ruhr


Hier hat noch keiner gesagt, dass das alles nicht stimmt...
 
Einen Beweis zu finden, dass sich hinter Siegfried Arminius verbirgt wird vermutlich nicht möglich sein. Ich finde aber auch, dass es durchaus möglich ist. Viele Sachen aus der Sage passen nicht mit den historischen Ereignissen zusammen, Theoderich ( Dietrich) wurde erst nach dem Tod von Attila (Etzel) geboren, der Streit der Brünhild mit Kriemhild fand vor dem Wormser Dom statt, der aber erst 1130 bis 1181 erbaut wurde, um nur einige "Ungereimtheiten" zu nennen. Von daher denke ich würde die Theorie dass Siegfried gleich Arminius entspricht nicht zu sehr aus dem Rahmen fallen.

Für mich hat die Nibelungensage ein besondere Bedeutung, spielt sie doch zu einem Großteil in meiner Geburtsstadt Worms und ist wahrscheinlich auch für mein lebenslange Interesse an Geschichte Schuld, denn schon als Kind hat mich die Sage fasziniert.
 

Hier hat noch keiner gesagt, dass das alles nicht stimmt...
Es geht doch nicht darum, dass einer hergeht und verkündet: "Das stimmt alles nicht!" Wer weiß schon, ob er "Recht hat"? Wenn das Gesamtbild, das für Kalkriese spricht, stimmen sollte, dann muss das ja trotzdem nicht gleich bedeuten, dass du in allem falsch liegst und dass es im Raum Duisburg nicht trotzdem römische Aktivität gegeben hat. Warum sollten die Römer gerade um Duisburg ständig einen Bogen herum gemacht haben? Nur weil sie "nicht wollten", dass du 2000 Jahre später "Recht haben könntest"? In Germanien war viel Bewegung, von Römern und Germanen gleichermaßen.
 
dass Sand und Giesebrecht im frühen 19. Jh. Arminius=Siegfried aufbrachten, macht dich nicht stutzig?
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jedenfalls stimme ich dir bei der Ablehnung zu, die Varusschlacht bei Duisburg zu lokalisieren - einzig die Arminius=Siegfried Fantasie halte ich für kein nützliches Argument in Sachen pro/contra Duisburg.
Äh, nö...? Wären sie nicht drauf gekommen, würden wir einfach nicht drüber reden, oder?
 
Äh, nö...? Wären sie nicht drauf gekommen, würden wir einfach nicht drüber reden, oder?
(verzichten wir darauf, zu überlegen, was Wittgenstein daraus schließen würde)
also spielt keine Rolle, dass davor eine Überlieferung gelinde gesagt sehr lückenhaft und ohne Nationalpathos ist? Dann muss man schon viel Nationalpathos in die Überlieferungsfragmente hineinlesen wollen
 
Konzentriert euch bitte hier auf Duisburg-Diskussion.
Im Thread Arminius = Siegfried ? ist die Gleichsetzungshypothese erschöpfend auseinander gepflückt worden! Solltet ihr den dort darmgebrachten Argumenten etwas entgegenzusetzen oder hinzuzufügen haben, macht das bitte dort!
Was KI als nützlichen Sparringspartner anbelangt, da ist Vorsicht angesagt! Die KI halluziniert!
In Kalkriese sind bis heute drei römische Schleiderbleie gefunden worden. Ich habe ChatGPT gefragt, wie viele es waren, ChatGPT antwortete mir über 1000. Ich sagte, die Zahl käme mir Recht hoch vor, darauf sagte ChatGPT, ich hätte Recht, es seien bloß über 800 gewesen immer noch um Faktor 275 zu hoch. Wir haben auch zwei (bzw drei) Threads zu diesem Thema, die gerne nachgelesen werden können.
 
(verzichten wir darauf, zu überlegen, was Wittgenstein daraus schließen würde)
also spielt keine Rolle, dass davor eine Überlieferung gelinde gesagt sehr lückenhaft und ohne Nationalpathos ist? Dann muss man schon viel Nationalpathos in die Überlieferungsfragmente hineinlesen wollen
Du schließt aus dem Fehlen von Quellen vor dem 19. Jh., das Arminius gleich Siegfried ist, dass das Fehlen der Quellen bereits der Beweis sei, dass es die Quellen nie gegeben hat. An dieser Stelle übrigens danke für den Link im Byzantike-Thread, der auf das Thema der antiken Bücherverluste verweist. Soweit mein Wissen mich weiters trägt, ist Nationalstolz (in dieser Prägung) eine Erfindung des 19. Jahrhunderts auch, aber: sahen sich die Deutschen des Mittelalters nicht als stolze Römer? Oder woher kam die Usurpation der Kaiserwürde, über die der Westen mit dem Römischen Reich der Byzantike so leidenschaftlich stritt? Römer, die stolz auf einen Germanen sich berufen, der ihnen eine empfindliche Schande einbrachte? Wie pass das denn zusammen? Es passt gar nicht zusammen. Was aber passt, ist, dass zwei unterschiedliche Tradierungsmethoden nebeneinander herlaufen, die eine historiographisch "römisch": Arminius. Der andere Überlieferungszweig typisch "germanisch": Siegfried, Sagenbildung und literarische Ausschmückung." Was verbindet beide? Die Parallele, die Sand und Giesebrecht im 19. Jh. bemerkten und wieder mit dem Anfang (Varusereignis) verbanden. Im 19. Jh. wurde übrigens vieles bemerkt.

Und jetzt würde ich doch gerne wissen, was Wittgenstein zu sagen hat?
 
Konzentriert euch bitte hier auf Duisburg-Diskussion.
Im Thread Arminius = Siegfried ? ist die Gleichsetzungshypothese erschöpfend auseinander gepflückt worden! Solltet ihr den dort darmgebrachten Argumenten etwas entgegenzusetzen oder hinzuzufügen haben, macht das bitte dort!
Was KI als nützlichen Sparringspartner anbelangt, da ist Vorsicht angesagt! Die KI halluziniert!
In Kalkriese sind bis heute drei römische Schleiderbleie gefunden worden. Ich habe ChatGPT gefragt, wie viele es waren, ChatGPT antwortete mir über 1000. Ich sagte, die Zahl käme mir Recht hoch vor, darauf sagte ChatGPT, ich hätte Recht, es seien bloß über 800 gewesen immer noch um Faktor 275 zu hoch. Wir haben auch zwei (bzw drei) Threads zu diesem Thema, die gerne nachgelesen werden können.
Ich sage kein Wort mehr über Arminius. Versprochen!

Aber das hier:

den dort darmgebrachten Argumenten

erinnert mich an den weiter oben erwähnten Kartongrafen, der mal musste, und nicht wusste, wie man sich die Pappe abheftet...:)
 
Es geht doch nicht darum, dass einer hergeht und verkündet: "Das stimmt alles nicht!" Wer weiß schon, ob er "Recht hat"? Wenn das Gesamtbild, das für Kalkriese spricht, stimmen sollte, dann muss das ja trotzdem nicht gleich bedeuten, dass du in allem falsch liegst und dass es im Raum Duisburg nicht trotzdem römische Aktivität gegeben hat. Warum sollten die Römer gerade um Duisburg ständig einen Bogen herum gemacht haben? Nur weil sie "nicht wollten", dass du 2000 Jahre später "Recht haben könntest"? In Germanien war viel Bewegung, von Römern und Germanen gleichermaßen.
Ich muss nicht Recht haben. Ich bin Laie, habe aber sowohl meines Erachtens Fehler in der bisherigen Sichtweise als auch starke Argumente in logischer Verknüpfung vieler einzelner Punkte gefunden, die ein in sich logisches, aber natürlich vielleicht auch falsches Modell ergeben.

Es ging mir in vielen Dingen lediglich darum, erkannte Widersprüche aufzulösen. Ich war nun an dem Punkt, an dem ich mit Menschen, die sich auskennen und Fachwissen haben, darüber diskutieren möchte, statt mit den diversen KIs unter Berücksichtigung deren jeweiliger Stärken und Schwächen zu diskutieren, zu prüfen und gegenzuprüfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich muss nicht Recht haben. Ich bin Laie, habe aber sowohl meines Erachtens Fehler in der bisherigen Sichtweise als auch starke Argumente in logischer Verknüpfung vieler einzelner Punkte gefunden, die ein in sich logisches, aber natürlich vielleicht auch falsches Modell ergeben.

Es ging mir in vielen Dingen lediglich darum, erkannte Widersprüche aufzulösen.
Genauso sollte es ja auch sein. Es waren oft genug Laien, die den Diskurs - durch manchmal unbequeme Fragen - beflügelt haben. Ich bin, wie bereits angedeutet, keine Spezialistin für das Varusereignis, aber diese Diskussion hat mich so weit graben lassen, dass ich mit der für mich persönlichen Wahrnehmung herausgehe, dass Kalkriese der plausibelste Austragungsort für den Untergang von Varus' Legionen darstellt. Die Gründe für meine Conclusio habe ich ja bereits oben durchleuchtet... Danke für den anregenden Diskurs:)
 
Wenn man Arminius zur römischen Erfindung erklärt und die Siegfried-Sage als reinen „Mumpitz“ abtut, bleibt ein kulturhistorisches Vakuum.

Nicht die Siegfried-Sage ist Mumpitz, sondern die Behauptung, der wahre Siegfried sei einwandfrei mit dem historischen Arminius zu identifizieren.

Nope! Die Cherusker gingen ganz pragmatisch in einen größeren Stammesverband ein.

In welchen "größeren Stammesverband" sollen sie denn eingegangen sein? Tacitus schreibt doch in seiner Germania von den heruntergekommenen Resten der Cherusker, die als "dämliche Schlappschwänze" verspottet wurden.
 
Ich habe ja eine noch gewagtere These zu Dispargum, was für mich eher Arbeitstitel als der richtige Name ist.
Wie gesagt, eine Hypothese, die bewusst Schulmeinungen vernachlässigt und versucht, sich auf Musterrekennung zu konzentrieren

Bisher wird immer gesagt, dass der Bereich nördlich der Ruhr a) Bauernland war oder b) Leer war, da Sumpfgebiet.
Klingt sehr merkwürdig, Sumpfgebiet als Bauernland oder leer, was es ja definitiv nie war.

Zudem ist eine Verteidigung am Burgplatz nur mit der Einbeziehung des Nordens möglich.
Wie ich gesagt habe, liegt der Schwerpunkt der Forschung bis zum Mittelalter, im Bereich Burgplatz bis zu den Merowingern.
Daher gibt es wenig wirklich untersuchte Bereiche in Meiderich, es wurde auch wirklich stark überbaut.

Also habe ich mir den ältesten verfügbaren Stadtplan geschnappt und mir dort die Befestigungen, Flurnamen, Landwehr
und Bollwerke angeschaut, da einige sicher etwas verraten. Den Mündungsbereich der Ruhr muss man sich wesentlich
größer und östlicher vorstellen. In Meiderich gab es drei Burgen: Burg Lacheim (Lakum), Burg (Haus) Hagen und de ronde Borg,
Wobei Burg Hagen im Bereich der Ecke Emscher und Landwehr gelegen hat und de ronde Borg zwischen Burg Hagen und
der Ruhr an der Landwehr. Der Verlauf der Landwehr bis zur Ruhr fehlt hier leider.

Südlich der Ruhr verläuft die Landwehr ungefähr vom Schnabelhuck über die heutige Grabenstraße und Paul-Esch-Straße
zum Rheinpark, die östliche Grenze ist der Rhein. Östlich des Schnabelhucks findet sich die Doppelburg Duissern.
Sämtliche Burgen gelten als Mittelalterlich, eine ältere Basis ist nicht gesucht worden, wird mittlerweile aber vermutet.

Über allem auf dem Kaiserberg (Schnabelhuck) thront die Wallburg Kaiserberg, möglicherweise eisenzeitlich.

Historisches Portal Historische Stadtpläne -> 1735-1727

Jetzt meine Idee, die mir Topografisch und Militärlogisch plausibel bis zwingend erscheint, aufgrund der fehlenden
Altersbestätigungen natürlich spekulativ:

Könnten Meiderich mit der Nordgrenze Emscher, der mittelalterlichen Landwehr folgend zur Ruhr und südlich davon
Duissern, Neudorf, Neuenkamp bis Wanheimerort der Landwehr auf der heutigen Grabenstraße folgend und mit der Westgrenze
Rhein eine gigantische Oppida, 4-5 mal größer als Manching gebildet haben? Aber in einer sicambrischen Ausführung als
Landschaftfestung mit vielen hydraulischen Funktionen bzw. Abwehrfunktionen.

Nachdem, was ich mittlerweile über die Sugambrer weiss, halte ich diese für geniale Strategen und hervorragende Krieger.
Auch scheinen sie in Diplomatie und Führungsstärke großartig gewesen zu sein. Die Deportation durch die Römer halte ich für
einen Witz, das hätte von den Kapazitäten nicht gepasst und auch nicht von der Logik, warum sollten sie nicht die paar
Kilometer zurückkommen. Dispargum war niemals römisch besetzt, niemals leer und niemals stand ein römisches Bauwerk auf
dem Burgplatz oder drumherum.

Das hier klingt wie Spinnerei, ich weiss - aber es hat eine innere Logik, ob es die richtige Logik ist? Wer weiss.
 
So natürlich nicht, aber das Gebiet bot sich an, um Flächen zu fluten und Wasser in die Festung zu integrieren und zu nutzen. Holzwege unter Wasser, barrieren unter Wasser gegen Boote, Gräben usw.
 
(Topografie, Entfernungen, Militärlogik)

Aber alle versuchen, irgendwie eine Logik in die Geschichte bzw. den Ablauf der Varusschlacht so zurechtzubiegen, dass es mit diesem Ort übereinstimmt. Niemand prüft, inwiefern ein anderer Standort in Frage käme.
Ach daher die 700 Varusschlachtverortungshypothesen und die erbitterten Diskussionen der letzten 200 Jahre. Oder die erbitterten Kalkriese-Diskussionen die letzten 35 Jahre.

Das macht die Verortung nicht leichter, hier müsste Logik eingesetzt werden die Berichte in topografie und Entfernungen zu prüfen.

Das muss nicht richtig sein, passt aber in Logik, topografie und Entfernungen.

Dabei habe ich Entfernungen, Logik und Topografie kombiniert.

Aber mir stellt sich trotzdem noch die Frage, wie die Varusschlacht hinsichtlich Logik, Entfernungen, Zeiten und Topografie erklärbar sein soll

Die von mir erstellten Thesen - diese hier ist nur eine - basieren absichtlich nicht auf der Schulmeinung, die mir oft zu unlogisch erscheint, ideologisch geprägt sind oder falsch gedeutet werden.

Aufzeichnungen, topografie, Entfernungen, Logik aber auch die Berücksichtigung ander Faktoren wie Mythen und Sagen, ausländische Quellen wie die Tidrekssaga und vieles mehr.

Allerdings ist der Teil von Susat und den Hunnen falsch gedeutet, er bezieht sich auf die Hunen am Niederrhein und damit weg von Soest, dadurch wird auch hier die Logik klarer.

Ich bin Laie, habe aber sowohl meines Erachtens Fehler in der bisherigen Sichtweise als auch starke Argumente in logischer Verknüpfung vieler einzelner Punkte gefunden, die ein in sich logisches, aber natürlich vielleicht auch falsches Modell ergeben.

Jetzt meine Idee, die mir Topografisch und Militärlogisch plausibel bis zwingend erscheint, aufgrund der fehlenden
Altersbestätigungen natürlich spekulativ:

Das hier klingt wie Spinnerei, ich weiss - aber es hat eine innere Logik, ob es die richtige Logik ist? Wer weiss.

Du führst die ganze Zeit das Wort Logik (meist gepaart mit Topographie und Entfernung) im Mund - nebenbei es gibt keine richtige oder falsche Logik, logisch ist, was sauber, plausibel argumentiert aufeinander aufbaut* - aber genau die vermisse ich bei dir.

  1. Du willst die Varusschlacht in Duisburg verorten. Anstatt die Quellen dafür heranzuziehen, wo von Weser, Ems und Lippe die Rede ist, suchst du die Varusschlacht an der Mündung der Ruhr in den Rhein.
  2. Du beziehst dich auf die Quellen (deren Inhalte du aber ignorierst, wenn du sie überhaupt kennst**), sagst aber (sinngemäß), dass die Römer lügen.
  3. Die Existenz der Cherusker, die in den römischen Quellen als Hauptgegner während der Varusschlacht genannt werden, ziehst du ihn Zweifel.
  4. Die Existenz Arminius', der in den römischen Quellen als hauptsächlicher Anführer des Aufstandes genannt wird (andere werden auch erwähnt, aber weniger prominent), ziehst du in Zweifel.
Ich warte eigentlich nur noch darauf, dass du Varus' Existenz negierst oder zumindest, dass er jemals in Germanien war, während du die Varusschlacht in Duisburg zu verorten suchst.

Ernsthaft: Wenn du die ganze Zeit von Logik/Militärlogik in Kombination von Entfernungen, Topographie(, Zeit etc.) sprichst, dann solltest du langsam mal erklären, anstatt immer nur zu wiederholen, inwiefern das alles mit Topographie und Entfernung nicht stimmen könne. Warum soll die Topographie Duisburgs so gut passen? Und was ist das mit den ewig eingestreuten Entfernungen? Warum dir die eine Entfernung passt und die andere nicht, hast du noch mit keinem Wort erklärt.
Ich habe dich mehrfach gefragt, wie es logisch sein könne, dass Germanicus, um von Xanten aus zur Ruhrmündung zu kommen, sein Heer an die Ems schickt bzw. es dort aufwändig mit dem Schiff hinkarrt (warum er das tut, hat durchaus eine Logik oder sogar mehrer, aber die hat nix mit deiner These zu tun), um dann von dort über die Lippe (an der mindestens ein Römerlager in Betrieb war!) auf die Südseite der Ruhr zu ziehen. Klar, da trifft dann wieder Punkt 2, dass die Römer im Prinzip - sinngemäß - lügen. Aber rein logisch betrachtet, warum soll Germanicus einen Törn ansetzen, der ihn durch die Niederlande, das Wattenmeer, das Ems- und das Münsterland führt, wenn er einfach nur 30 km den Rhein hoch muss, um sein Ziel zu erreichen? Weil die Germanen in Duisburg so stark waren (so habe ich eine deiner Repliken verstanden)? Waren sie schwächer, wenn er erst seine Armee in einem tagelangen Marsch erschöpfte und zwei Flüsse überquerte?


*und dann gibt es noch die Logik als Fachrichtung der Philosophie.
**vom Wortsinn ist das natürlich eine unsinnige Formulierung, da ignorantia eigentlich die 'Unkenntnis' ist, aber im Deutschen ist ignorieren doch eher aktiv.
 
Könnten Meiderich mit der Nordgrenze Emscher, der mittelalterlichen Landwehr folgend zur Ruhr und südlich davon
Duissern, Neudorf, Neuenkamp bis Wanheimerort der Landwehr auf der heutigen Grabenstraße folgend und mit der Westgrenze
Rhein eine gigantische Oppida, 4-5 mal größer als Manching gebildet haben? Aber in einer sicambrischen Ausführung als
Landschaftfestung mit vielen hydraulischen Funktionen bzw. Abwehrfunktionen.
Nein, wieso sollte das so sein?
Dann sollten wir das aus römischen Überlieferungen wissen.
Wieviel Zeit und welche "Manpower" sind für solch eine Anlage notwendig!!!!
 
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