Walther von der Vogelweide – und die Südtirol-Frage

[Pigar]

Über Walthers Herkunft wird ja bekanntlich seit langem gestritten. Die berühmte Stelle in seinem Werk, in der er sinngemäß sagt, man habe ihm "das Land" gezeigt "von der Elbe bis an den Rhein", hat Generationen von Philologen zu den unterschiedlichsten Lokalisierungsversuchen verleitet – von Franken über Österreich bis eben Südtirol.

Die Südtirol-These stützt sich vor allem auf spätmittelalterliche Überlieferungen und lokale Traditionen, die Walther mit der Gegend um Lajen/Waidbruck in Verbindung bringen – konkret mit der Vogelweide, einem Hof, der diesen Namen bis heute trägt. Zwingend beweisen lässt sich das nicht, aber es ist auch keineswegs bloße Legendenbildung ohne Substanz: Es gibt durchaus ernstzunehmende Argumente, warum gerade dieser Landstrich als Herkunftsort infrage kommt, auch wenn die communis opinio in der Mediävistik hier gespalten bleibt.

Genau diese Frage – wie belastbar die Südtirol-These wirklich ist, und was für bzw. gegen sie spricht – wird im Oktober bei der "Minnehuswoche" in Lajen (Südtirol) öffentlich diskutiert. Am Expertentisch sitzen dabei Prof. Peter Dinzelbacher (Univ. Wien), Dr. Christoph Gufler und Dr. Georg Mühlberger, dazu gibt es einen Vortrag zu Walthers Leben, Rezitationen und Werkbesprechungen sowie eine Wanderung "auf den Spuren Walthers" durch die Landschaft, die ihn möglicherweise geprägt hat.

(Offenlegung: Ich schreibe das im Auftrag des veranstaltenden Museums – wollte die Frage aber unabhängig davon einfach mal zur Diskussion stellen: Wie seht ihr die Südtirol-These? Überzeugend oder eher romantisierende Regionalgeschichte?)

 

[dekumatland]

(Offenlegung: Ich schreibe das im Auftrag des veranstaltenden Museums – wollte die Frage aber unabhängig davon einfach mal zur Diskussion stellen: Wie seht ihr die Südtirol-These? Überzeugend oder eher romantisierende Regionalgeschichte?)

Das war schonmal von dir thematisiert worden. An meiner Ansicht dazu hat sich seitdem nichts geändert: Walther von der Vogelweide: Indizien zur Herkunftsfrage im Lajener Ried (Südtirol)
Aber ich gespannt, ob sich im Oktober neue Erkenntnisse ergeben werden (und ich hoffe sehr, dass die KI-Kitsch-Bilder dort landen, wo sie hingehören: im Orkus)

 

[Pigar]

Ich weiss, dass dir die Bilder nicht behagen, du kannst mir ja aber gerne passende zukommen lassen, dann tausche ich sie aus. Klarerweise mit Nennung der Quelle. Abgesehen davon, ich habe den Eindruck, dass du dich mit dem Thema viel auseinander setzt / gesetzt hast. Schreibe gerne auch einen Artikel, ich werde ihn dann veröffentlichen. Gib einfach Bescheid, dann können wir uns die Kontakte austauschen.

 

[dekumatland]

Da ich weder Mediävist noch Historiker bin, bin ich nicht befugt, einer professionellen Museumsleitung Bilder oder Artikel zu senden. Wenn die professionelle Museumsleitung in Sachen stimmungsvoller Bilder Ratschläge benötigen sollte (was ich nicht glaube), wäre es doch am besten, die bislang genutzten Bilder eventuell in einer Pause im Oktober

Am Expertentisch

beurteilen zu lassen.

Ich bin gespannt, ob sich im Oktober neue Erkenntnisse oder wenigstens Perspektiven aus der Minnehuswoche ergeben.

 

[Pigar]

Wie ich in diesem Thread bereits geschrieben habe, wissen auch wir – wie alle anderen – nicht mit letzter Sicherheit, ob die Südtirol-These zutrifft. Das zu belegen ist auch nicht unsere Aufgabe. Unser Ziel ist es, den Menschen den bisherigen Forschungsstand zu Walther verständlich zu vermitteln. Aller Voraussicht nach wird sich daran auch im Oktober nichts Grundlegendes ändern.
Für die Leserinnen und Leser ist es dennoch angenehm, sich das Beschriebene bildlich vorstellen zu können – auch wenn es sich dabei um KI-generierte Darstellungen handelt. Sollte jemand über historische Abbildungen verfügen und sie uns zur Verfügung stellen, sind wir dafür sehr dankbar und offen. Bis dahin behalten wir die von uns erstellten Bilder bei.
Ich hoffe, dass du mit dieser Lösung einverstanden bist.

 

[dekumatland]

Für die Leserinnen und Leser ist

damit folgende Vorstellung sozusagen museal und damit offiziell: zum unterschreiben von Urkunden erschienen die Rittersleut´ im schneidigen Kriegeroutfit, d.h. mit Schwert und Schild gerüstet, gewandet im Kettenhemd (einer von zwei Kriegsmännern trägt obendrein eine Art Helm). Der Betrachter/Besucher erhält damit folgenden Eindruck: was dem Kleriker die Kutte, ist dem ritterlichen Kriegsmann das Kettenhemd schon vor dem Frühstück legen beide ihre "Dienstuniform" an und tragen sie, bis sie sich spät abends hie in der Klosterzelle, da in der Kemenate zur Ruhe betten...

Genau das wird dargestellt, und zwar hier:

Die Vogelweide im Lajener Ried — ein Ort, der Geschichte schrieb

Eine Spurensuche im Lajener Ried: Wo historische Vogeltennen, uralte Höfe und archäologische Funde auf die adelige Welt und Herkunft von Walther von der Vogelweide hindeuten.

wiki.minnehus.com

Als erläuternde Bildunterschrift liest man dazu:

Die Ausstellung der Urkunde zu Uttenheim im Jahr 1151, in der Waltherus de Gredena Erwähnung findet.

Verblüffend wirkt auf mich auch das aufwändige gotische Spitzbogenfenster im Hintergrund der Szene, da solche erst um 1200 (von Frankreich aus kommend) gebräuchlich wurden (ob architektonisch die Gotik in Tirol früher Einzug erhielt, weiß ich allerdings nicht; in Burgund kamen im Lauf des 12. Jhs. Spitzbögen für Fenster allmählich auf (Gewölbe sind ein andere Thema))

(auf der verlinkten Seite, welche sich überwiegend mit der Mitte des 12. Jhs. beschäftigt (Urkunde usw), erscheint im Hintergrund eine Burg, allerdings recht unscharf. Trotzdem macht sie einen für Mitte 12. Jh. enorm schlossartigen, mächtigen und erstaunlicherweise wenig wehrhaften (keine Schildmauerm, kein als solcher eindeutig erkennbarer Bergfried (der dicke viereckige Turm wirkt deplatziert) Eindruck: man könnte daraus schließen, dass in Tirol um die Mitte des 12. Jhs. Bauten üblich waren, welche Kaiserpfalzen etc architektonisch in den Schatten stellen und eher an die Bequemlichkeit von frühen Schlössern a la Albrechtsburg (Meißen) erinnern)

Ob solche Illustrationen von einer KI, von einer Schulklasse (Malwettbewerb), von Renoir persönlich oder von einer professionellen akademischen Museumsleitung hergestellt werden, ist prinzipiell gleichgültig. Ein Hauch von Kitsch (im Sinne von Verschönerung, Idealisierung und Verniedlichung), wie er gerade KI Bildern derzeit typischerweise eigen ist, das kann man eigentlich auch durchgehen lassen - wenn aber Bildinhalte historisch irreführend und falsch sind, bewirkt das keinen positiven Eindruck. Warum du @Pigar mit keinem Wort auf das nun schon mehrfach und seit längerer Zeit angesprochene und schlicht historisch falsche schwer-bewaffnete-Urkunden-unterzeichnen eingehst, kann ich nicht wissen. Ich kann für mich nur feststellen, dass ich ein Museum, das mir solche "Informationen" vorsetzt, sicher nicht besuchen werde. Da beschränke ich meine Kenntnisnahme davon lieber auf die wirklich lesenswerte Sammlung von Aufsätzen in deiner Timeline und bedauere den negativen Eindruck, den die "KI-Bebilderung" nun einmal hinterlässt.

Was mich offen gesagt an diesem über drei Fäden/Threads verteilten Werbe-Probeballon - eine Diskussion, einen Austausch kann ich es kaum nennen - wirklich ärgert: du willst eruieren, wie das auf an Geschichte interessierte Leute wirkt (ist ja hier ein Geschichts-, kein Motorrad- oder Kulinarikforum), aber auf Hinweise mit berechtigter konstruktiver (!) Kritik gehst du mit keinem Wort ein. Das macht auf mich den Eindruck, dass da einer eigentlich nur Reaktionen a la "boah, alles voll super" haben will. Angesichts der kenntnisreichen und enorm informativen "Timeline" wundert mich das gleich doppelt.

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Das Thema bietet - leider - nicht viele Möglichkeiten für Ausstellungsobjekte. Vor einer ähnlichen Situation befand man sich beim Aufbau des Wolfram-von-Eschenbach-Museums Museum - Wolframs-Eschenbach | Stadt des Parzivaldichters das ich sehr gelungen fand.