Wie kamen die Germanen unbemerkt zum Schlachtfeld (Varusschlacht)?

[El Quijote]

Ich erinnere noch mal daran, wie das Burmeister-Zitat lautet:

Aufgrund der Leerstellen in der historischen Überlieferung muss man letztlich von den Quellen abstrahieren und sie um Sachverhalte erweitern, die nicht Teil der Überlieferung sind. Dass dies die Gefahr quellenferner Spekulationen mit sich bringt, ist evident.​

​

Vor der Weihnachtsbäckerei warnt er also durchaus. Also, wir müssen die Lücken in den Quellen füllen, ohne ins Phantasieren zu geraten.
Die Lücken in den Quellen: Wenn ein Römerlager vom nächsten Bekannten Römerlager mehr als einen Tagesmarsch entfernt liegt, muss es wohl noch eines dazwischen gegeben haben.
Wenn Germanen an der Varusschlacht beteiligt waren, müssen sie irgendwie die Schlacht-Orte (Ich will nicht, dass man Schlach-Torte liest, würde ja irgendwie zu Bäckerei passen) mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln erreicht haben. Ich sehe darin kein Problem. Es ist schon mehrfach im Thread angesprochen worden, dass der Aufstand aus der Mitte der germanischen Hilfstruppen gekommen sein könnte, und wie dargelgt: es dürfte gar nicht so schwierig gewesen zu sein, durch die doch schon aus technischen und personellen Gründen lückenhafte römische "Postenkette" durchzuschlüpfen, zumal wenn Hilfstruppen involviert waren oder zumindest sympathisierten (ich denke hier gerade an den Vorwurf Tacitus', dass Bataver den blutverschmierten Arminius am Angrivarierwall entkommen ließen, obwohl sie ihn erkannt hatten - hier ist natürlich anzuzweifeln, dass das so stimmt, vermutlich war es ein Vorwurf, den Römer den HIlfstruppen machten, aber in die Köpfe der Leute, ob jemand tatsächlcih Arminius entkommen ließ, und das auch noch mit Absicht, konnte niemand schauen, könnte also eine Verschwörungserzählung sein, die ATcitus aufgreift oder eine Erfindug von ihm).

 

[Bockstein]

@El Quijote , kann sein, daß ich mich wieder festgebissen habe.
Was ich meine: man kann sich doch durchaus über Lücken austauschen, wobei mir doch klar ist, daß nichts belegt ist. Ob das etwas bringt, muß jeder selbst entscheiden. Mir bringt es jedenfalls etwas, die Meinung anderer in der Sache zu lesen.

Manchmal, nicht immer, bringen Deine Formulierungen bei mir einen Korrekturklick

 

[DerNutzer]

Die Frage, wie sich ein germanisches Heer unauffällig am "Sammelpunkt" verpflegen konnte, finde ich ebenfalls bedenkenswert.

Ich habe irgendwo ein Sachbuch rumfliegen, das vermutet, die Germanen waren im Kontext eines Kultfestes zum Herbstbeginn sowieso versammelt.

Grundsätzlich würden auch Gerichtstage des Varus an der Weser erklären, dass viele Germanen sich unauffällig versammeln und verpflegen konnten.
Dass Gerichtstage abgehalten worden sind, ist durch Paterculus und Varus überliefert.

Und der Weseraufenthalt wär der beste Zeitpunkt für Gerichtstage gewesen.

Die Winterquartiere wohl eher nicht.

Ist aber alles Spekulation.

 

[Bockstein]

@DerNutzer ,
möglich ist das schon. Ich werde mal beim Lesen darauf achten, ob Kultfeste die Anwesenheit erklären.
Als Anhaltspunkt. Aber man könnte auch sagen: Nagut, die waren eben da, warum, ist doch piepegal. Es hätte Arminius bei der Planung sicher geholfen.

 

[El Quijote]

In den Quellen ist von keinen Feierlichkeiten der Germanen im Umfeld der Varusschlacht die Rede. Das ist wieder so ein Faktoid.

 

[DerNutzer]

In den Quellen ist von keinen Feierlichkeiten der Germanen im Umfeld der Varusschlacht die Rede.

Weiß ich doch.
Ich schreibe ja:

Ist aber alles Spekulation.

 

[Appius]

Ich bin tatsächlich dieser Tage zufällig die A44 von Dortmund kommend nach Paderborn gefahren und muss schon sagen: Die Tiefebene lässt sich weit überblicken. Rauch- und Feuerzeichen wären hier auch über Kilometer zu sehen. Richtung Kassel wird es dann aber schon wieder deutlich schwieriger, das Gelände zu überblicken.

Ich erinnere noch mal daran, wie das Burmeister-Zitat lautet:

Aufgrund der Leerstellen in der historischen Überlieferung muss man letztlich von den Quellen abstrahieren und sie um Sachverhalte erweitern, die nicht Teil der Überlieferung sind. Dass dies die Gefahr quellenferner Spekulationen mit sich bringt, ist evident.​

​

Vor der Weihnachtsbäckerei warnt er also durchaus. Also, wir müssen die Lücken in den Quellen füllen, ohne ins Phantasieren zu geraten.
Die Lücken in den Quellen: Wenn ein Römerlager vom nächsten Bekannten Römerlager mehr als einen Tagesmarsch entfernt liegt, muss es wohl noch eines dazwischen gegeben haben.
Wenn Germanen an der Varusschlacht beteiligt waren, müssen sie irgendwie die Schlacht-Orte (Ich will nicht, dass man Schlach-Torte liest, würde ja irgendwie zu Bäckerei passen) mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln erreicht haben. Ich sehe darin kein Problem. Es ist schon mehrfach im Thread angesprochen worden, dass der Aufstand aus der Mitte der germanischen Hilfstruppen gekommen sein könnte, und wie dargelgt: es dürfte gar nicht so schwierig gewesen zu sein, durch die doch schon aus technischen und personellen Gründen lückenhafte römische "Postenkette" durchzuschlüpfen, zumal wenn Hilfstruppen involviert waren oder zumindest sympathisierten (ich denke hier gerade an den Vorwurf Tacitus', dass Bataver den blutverschmierten Arminius am Angrivarierwall entkommen ließen, obwohl sie ihn erkannt hatten - hier ist natürlich anzuzweifeln, dass das so stimmt, vermutlich war es ein Vorwurf, den Römer den HIlfstruppen machten, aber in die Köpfe der Leute, ob jemand tatsächlcih Arminius entkommen ließ, und das auch noch mit Absicht, konnte niemand schauen, könnte also eine Verschwörungserzählung sein, die ATcitus aufgreift oder eine Erfindug von ihm).

aber alles in allem halte ich das „Durchschlüpfen“ für die bisher überzeugendste Erklärung, zumal sie ja möglicherweise gar nicht persönlich anwesend gewesen sein müssen. Soweit ich weiß, berichten die Quellen von einem Angriff auf die römischen Befestigungen und davon, dass alle Kastelle zerstört wurden (gibt das tatsächlich eine Quelle so wieder, oder habe ich mir das nur irgendwo so zusammengereimt?). Denkbar wäre dann auch, dass sich der Hauptteil der „südlicheren Stämme“ gezielt um die Lager gekümmert hat.

 

[Pardela_cenicienta]

Es ist doch eigentlich völlig irrelevant ob der Aufmarsch der germanischen Angreifer, so es ihn denn gab, unbemerkt war oder blieb.

Ab dem Augenblick des ersten Überfalls war der Aufstand ja Fakt.

Und bis dahin: Relevant für Varus, auf dem Marsch, war nur ob eine Nachricht etwas hätte ändern können.

• Er war auf dem Marsch, hatte die Hauptmacht seiner 3 Legionen und die Hilfstruppen dabei.
• Jedes der abgestellten Détachements bzw. jede Vexillation war an Zahl gering und hätte keine zusätzliche Kampfkraft gebracht, sondern das Chaos nur vergrößert.
• Die Gesamtzahl der römischen Verteidiger war begrenzt und nahm rasch ab, die der angreifenden Germanen nahm stündlich zu.
• Er hatte keine Chance auf zeitnahe Verstärkung.
• Der geplante Ort des Überfalls war am Rande der römischen Aufmerksamkeit, abseits der üblichen Routen.
• Es gab kein schlüssiges Gesamtbild.
• Jede Nachricht an die Stationierungsorte brauchte Zeit.
• Und auch dort waren nur kleinere Einheiten.
• Auch wenn in Aliso 2 Legionen zusätzlich stationiert gewesen wären, hätten sie nicht rechtzeitig eintreffen können, sondern wären auf massenhaft zusammen geströmte Germanen gestoßen, die schon zuvor 3 Legionen vernichtet hatten, jetzt sogar römische Beutewaffen hatten.

 

[El Quijote]

aber alles in allem halte ich das „Durchschlüpfen“ für die bisher überzeugendste Erklärung, zumal sie ja möglicherweise gar nicht persönlich anwesend gewesen sein müssen.

Sorry, steh grad auf'm Schlauch: Wen meinst du mit "sie"?

Soweit ich weiß, berichten die Quellen von einem Angriff auf die römischen Befestigungen und davon, dass alle Kastelle zerstört wurden (gibt das tatsächlich eine Quelle so wieder, oder habe ich mir das nur irgendwo so zusammengereimt?).

Das findest du bei Cassius Dio, der das 200 Jahre nach der Schlacht als Teil der germanischen Strategie behauptet. Die Germanen hätten Varus gebeten, seine Soldaten polizeiliche Aufgaben zu übernehmen, diese dann niedergemacht und schließlich Varus selbst angegegriffen. Genaue Zeitpunkte nennt er aber nicht. Also ob Rauchsäulen hätten Varus als Vorwarnung hätten dienen können....

Denkbar wäre dann auch, dass sich der Hauptteil der „südlicheren Stämme“ gezielt um die Lager gekümmert hat.

Das wissen wir halt alles schlicht nicht. Wir müssen mit den Leerstellen in den Quellen leben. Ich weiß, dass die Leerstellen noch größer werden, wenn man Cassius Dio bezweifelt und das ist ja auch ein Grund dafür, dass ich mich hier mit meiner Skepsis an Cassius Dio nicht durchsetzen kann, weil viele ein Unbehagen daran spüren, noch mehr an Wissen aufzugeben, wo unser Wissen doch eh schon so gering ist.

• Jedes der abgestellten Détachements bzw. jede Vexillation war an Zahl gering und hätte keine zusätzliche Kampfkraft gebracht, sondern das Chaos nur vergrößert.

Wenn die Geschichte Cassius' stimmt, hätten die Germanen ja mit Vorsatz gehandelt, dass sie Varus dazu brachten, Vexillationen zu detachieren. Sicher nicht, um das Chaos zu verkleinern, sondern um die Kampfkraft zu verringern.

• Die Gesamtzahl der römischen Verteidiger war begrenzt und nahm rasch ab, die der angreifenden Germanen nahm stündlich zu.

Das ist ja schon zu Recht bezweifelt worden, da die Angabe, dass manche der Germanen erst zögernd abgewartet hätten, bevor sie dazu kamen, logistisch kaum glaubwürdig ist (Nachricht vom Schlachtfeld muss zu den anderen Stämmen > mehrere Tagesreisen, die Krieger der anderen Stämme müssen sich organsieren > mehrere Tage, die Kontingente müssen das Schlachfeld erreichen > mehrere Tagesreisen).

Es mag sein, dass es den Überlebenden so vorgekommen ist, oder dass Cassius Dio das einfach geschrieben hat, um zu sagen, dass zu Unglück auch noch Pech dazu kam. Quasi die Ausweglosigkeit der Römer immer größer wurde.

 

[Bockstein]

Das wissen wir halt alles schlicht nicht. Wir müssen mit den Leerstellen in den Quellen leben. Ich weiß, dass die Leerstellen noch größer werden, wenn man Cassius Dio bezweifelt und das ist ja auch ein Grund dafür, dass ich mich hier mit meiner Skepsis an Cassius Dio nicht durchsetzen kann, weil viele ein Unbehagen daran spüren, noch mehr an Wissen aufzugeben, wo unser Wissen doch eh schon so gering ist.

@El Quijote ,
dieses Argument als Totschlagargument .....ist richtig, richtiger geht garnicht, denn es erklärt das Hin und Her zwischen den Quellen.
Betrifft auch mich.

Keine ist so richtig griffig; dann bediene ichmich eben woanders.

 

[El Quijote]

Keine ist so richtig griffig; dann bediene ichmich eben woanders.

Genau das ist die Problematik, weil dabei oft und gerne Widersprüche zwischen den Quellen weg-ignoriert werden.

 

[Pardela_cenicienta]

Wenn die Geschichte Cassius' stimmt, hätten die Germanen ja mit Vorsatz gehandelt, dass sie Varus dazu brachten, Vexillationen zu detachieren. Sicher nicht, um das Chaos zu verkleinern, sondern um die Kampfkraft zu verringern.

Das ist richtig, beschreibt aber die Perspektive der Verräter bzw. die Planung des Aufstands.

Varus hätten kleinere Truppenverbände nichts genutzt. Er war in einer Mausefalle, er wäre auch mit 4 Legionen dort untergegangen. Wenn er zwei oder drei Legionen nicht zur Aufstellung entfalten kann, dann auch nicht vier. Und das ist das was ich mit Chaos meine.

da die Angabe, dass manche der Germanen erst zögernd abgewartet hätten, bevor sie dazu kamen, logistisch kaum glaubwürdig ist

Wenn die örtlichen Anführer eingeweiht sind, erst zu einem bestimmten Zeitpunkt zu mobilisieren und sich in einer bestimmten Region einzufinden, kein Problem.

Hoher Mobilisierungsgrad bei geringer Zahl der Eingeweihten: Das ist kein besonderer Trick, sondern das übliche und auch dringend angeratene Vorgehen.

 

[Bockstein]

Varus hätten kleinere Truppenverbände nichts genutzt. Er war in einer Mausefalle, er wäre auch mit 4 Legionen dort untergegangen. Wenn er zwei oder drei Legionen nicht zur Aufstellung entfalten kann, dann auch nicht vier. Und das ist das was ich mit Chaos meine.


Wenn die örtlichen Anführer eingeweiht sind, erst zu einem bestimmten Zeitpunkt zu mobilisieren und sich in einer bestimmten Region einzufinden, kein Problem.

Hoher Mobilisierungsgrad bei geringer Zahl der Eingeweihten: Das ist kein besonderer Trick, sondern das übliche und auch dringend angeratene Vorgehen.

@Pardela_cenicienta ,
also die Sache mit den 4 Legionen.....meinst Du nicht, daß seri etwas weit hergeholt?
ansonsten dàccord

 

[Pardela_cenicienta]

Das ist nicht weit hergeholt, sondern rein hypothetisch: Varus ist mit 3 Legionen + Auxiliarverbände + Reiterkohorten untergegangen, das ist Fakt. Weitere Verbände hätten ihm nichts, aber auch gar nichts genutzt. Caecina ist mit 4 Legionen, bestens gerüstet, fast untergegangen. Als Angreifer!

Exkurs: Ich vergleiche das mit der Kesselschlacht und dem Untergang der deutschen Truppen bei Calbe 1945, oder der Niederlage der deutschen (Panzer-)Truppen am Plattensee 1945. Bei letzterer bestes Material, aber damals Scheitern an der Logistik und an den topographischen Bedingungen. Mein Vater hat die Schlachtorte dort mehrmals besucht und anhand russischer Literatur gesehen, dass aufgrund der russischen Reserven, der taktischen Gesamtsituation und der Qualität des gegnerischen Materials kein Durchkommen möglich war. Mehr Truppen hätten gar nichts genützt. Er war einer der wenigen die den Ausbruchsversuch bei Jenö überlebten.

Die Zahl der germanischen Kämpfer muss nicht unbedingt höher als die der römischen Truppen gewesen sein, sie waren ganz einfach in der besseren Ausgangslage.

Und natürlich waren die germanischen Kämpfer leicht mobilisierbar, Tacitus ¹ hat genau das beschrieben. Es war ihre Art zu kämpfen.

¹ Ich meine die allgemeine Beschreibung der germanischen Krieger und ihrer Mentalität und grundsätzlichen Kriegsbereitschaft in der Germania. Diese ist allerdings im vollen Wissen um die Ursachen der römischen Niederlage(n) geschrieben.

 

[Bockstein]

Das ist nicht weit hergeholt, sondern rein hypothetisch: Varus ist mit 3 Legionen + Auxiliarverbände + Reiterkohorten untergegangen, das ist Fakt. Weitere Verbände hätten ihm nichts, aber auch gar nichts genutzt.

Exkurs: Ich vergleiche das mit der Kesselschlacht und dem Untergang der deutschen Truppen bei Calbe 1945, oder der Niederlage der deutschen (Panzer-)Truppen am Plattensee 1945. Bei letzterer bestes Material, aber damals Scheitern an der Logistik und an den topographischen Bedingungen. Mein Vater hat die Schlachtorte dort mehrmals besucht und anhand russischer Literatur gesehen, dass aufgrund der russischen Reserven, der taktischen Gesamtsituation und der Qualität des gegnerischen Materials kein Durchkommen möglich war. Mehr Truppen hätten gar nichts genützt. Er war einer der wenigen die den Ausbruchsversuch bei Jenö überlebten.

Die Zahl der germanischen Kämpfer muss nicht unbedingt höher als die der römischen Truppen gewesen sein, sie waren ganz einfach in der besseren Ausgangslage.

Und natürlich waren die germanischen Kämpfer leicht mobilisierbar, Tacitus hat genau das beschrieben.

war das nicht Dio?
Aber egal, mobiler waren sie

 

[DerNutzer]

Wenn die örtlichen Anführer eingeweiht sind, erst zu einem bestimmten Zeitpunkt zu mobilisieren und sich in einer bestimmten Region einzufinden, kein Problem.

Wie gesagt:

Dass nach Schlachtbeginn noch großartig Truppen mobilisiert worden sind, geht zeitlich nicht.

Die Schlacht dauerte ~3 Tage, es hätten also maximal Truppen im Umkreis von 1,5 Tagesmärschen mobilisiert werden können.

(Ausname wäre, wenn zufällig germanische Truppen wegen was Anderem in der Nähe der Schlacht gewesen wären. Eine Versammlung zum Beispiel, ein Kultfest, Gerichtstage, Handelstreffen, was weiss ich... Aber das ist rein spekulativ).

 

[Ravenik]

Das wissen wir halt alles schlicht nicht. Wir müssen mit den Leerstellen in den Quellen leben. Ich weiß, dass die Leerstellen noch größer werden, wenn man Cassius Dio bezweifelt und das ist ja auch ein Grund dafür, dass ich mich hier mit meiner Skepsis an Cassius Dio nicht durchsetzen kann, weil viele ein Unbehagen daran spüren, noch mehr an Wissen aufzugeben, wo unser Wissen doch eh schon so gering ist.

Falls ich (mit)gemeint bin:
Erstens teile ich diese Faszination und Begeisterung für die Varusschlacht überhaupt nicht. Sie interessiert mich nicht mehr als etwa die Schlacht bei Carrhae.
Zweites habe ich schon öfters geschrieben, dass man akzeptieren sollte, etwas nicht zu wissen.
Also wenn wir (noch) weniger über die Varusschlacht wüssten, würde mich das nicht todunglücklich machen.

Es ist die recht selektive Ablehnung von Cassius Dio, die mich stört. Wenn wir alle (erhaltenen) Quellen, die erst in geraumem zeitlichem Abstand zu den berichteten Ereignissen entstanden, verwerfen würden, müssten wir einen Gutteil dessen, was wir über die Antike wissen (oder zu wissen glauben?), verwerfen. Tacitus etwa schrieb auch erst knapp ein Jahrhundert * nach vielen von ihm berichteten Ereignissen, und zu vielen von ihnen ist keine ältere Quelle erhalten. Trotzdem gehst Du anscheinend nicht davon aus, dass er alles, was in keiner erhaltenen älteren Quelle belegt ist, selbst erfunden hat, und bezweifelst anscheinend nicht, dass er sich auf (verlorengegangene) ältere Quellen stützte. Nur bei Cassius lässt Du das nicht gelten (obwohl ich vor einiger Zeit nachgewiesen hatte, dass z.B. alles, was er über Caesars Sprung/Sturz ins Wasser schrieb, sehr wohl bereits in älteren Quellen zu finden war und er somit sehr wohl ein eingehendes Studium älterer Quellen betrieb). Mit demselben Recht, mit dem man Cassius' Bericht über die Varusschlacht verwirft, könnte man auch Tacitus' Berichte über die Schlacht bei Idistaviso oder über Germanicus' Besuch des Varusschlachtfeldes komplett verwerfen und als frei erfunden ansehen.

* 100 oder 200 Jahre macht, wenn man davon ausgeht, dass es keine älteren Quellen gab, auf die sich der Autor stützte, keinen Unterschied. Auch nach 100 Jahren konnte er keine Zeitzeugen mehr befragen, und auch nach 100 Jahren wäre eine rein mündliche Überlieferung z.B. über Schlachtdetails nicht mehr ausreichend zuverlässig.

 

[Pardela_cenicienta]

Dass nach Schlachtbeginn noch großartig Truppen mobilisiert worden sind, geht zeitlich nicht.

Das waren nicht Truppen, sondern Kämpfer. Vermutlich in der Hauptsache im lockeren Verband.

Und, Fakt ist, Varus + 3 Legionen + Auxiliarkräfte + Reiterkohorten erlitten eine vernichtende Niederlage. Hier.

In dieser recht entlegenen Gegend hätten sich, unweit des späteren Hinterhalts, jede Menge Kämpfer unbemerkt aufhalten können, wenn sie sich der germanischen Sangeslust enthalten hätten.

Und selbst wenn diese germanischen Kämpfer 5 Tage früher aufgebrochen wären (was sie nicht mussten), hätten römische Beobachter (die es in dieser Dichte nicht gab) Varus auf dem Zug oder die römischen Truppen an den anderen Stützpunkte an Lippe und Rhein nicht zeitgerecht warnen können.

 

[El Quijote]

Falls ich (mit)gemeint bin:
Erstens teile ich diese Faszination und Begeisterung für die Varusschlacht überhaupt nicht. Sie interessiert mich nicht mehr als etwa die Schlacht bei Carrhae.
Zweites habe ich schon öfters geschrieben, dass man akzeptieren sollte, etwas nicht zu wissen.
Also wenn wir (noch) weniger über die Varusschlacht wüssten, würde mich das nicht todunglücklich machen.

Es ist die recht selektive Ablehnung von Cassius Dio, die mich stört. Wenn wir alle (erhaltenen) Quellen, die erst in geraumem zeitlichem Abstand zu den berichteten Ereignissen entstanden, verwerfen würden, müssten wir einen Gutteil dessen, was wir über die Antike wissen (oder zu wissen glauben?), verwerfen. Tacitus etwa schrieb auch erst knapp ein Jahrhundert * nach vielen von ihm berichteten Ereignissen, und zu vielen von ihnen ist keine ältere Quelle erhalten. Trotzdem gehst Du anscheinend nicht davon aus, dass er alles, was in keiner erhaltenen älteren Quelle belegt ist, selbst erfunden hat, und bezweifelst anscheinend nicht, dass er sich auf (verlorengegangene) ältere Quellen stützte. Nur bei Cassius lässt Du das nicht gelten (obwohl ich vor einiger Zeit nachgewiesen hatte, dass z.B. alles, was er über Caesars Sprung/Sturz ins Wasser schrieb, sehr wohl bereits in älteren Quellen zu finden war und er somit sehr wohl ein eingehendes Studium älterer Quellen betrieb). Mit demselben Recht, mit dem man Cassius' Bericht über die Varusschlacht verwirft, könnte man auch Tacitus' Berichte über die Schlacht bei Idistaviso oder über Germanicus' Besuch des Varusschlachtfeldes komplett verwerfen und als frei erfunden ansehen.

* 100 oder 200 Jahre macht, wenn man davon ausgeht, dass es keine älteren Quellen gab, auf die sich der Autor stützte, keinen Unterschied. Auch nach 100 Jahren konnte er keine Zeitzeugen mehr befragen, und auch nach 100 Jahren wäre eine rein mündliche Überlieferung z.B. über Schlachtdetails nicht mehr ausreichend zuverlässig.

Bei Tacitus weise ich schon auf Widersprüche hin oder darauf, dass etwas konstruiert ist (Reden, Träume), dass seine Darstellung des Kaiserhauses mit Vorsicht zu genießen ist. Aber bei ihm findet man eben nicht so viel, was der erfahrbaren Wirklichkeit widerspricht. Cassius Dio hingegen berichtet lang und breit, aber sagt im Prinzip nicht viel. Ich verwerfe ihn auch nicht vollkommen. Z.B. gehe ich davon aus, dass die Varusschlacht vier Tage dauerte: Das ist eine Information, die uns allein Cassius Dio gibt. Tacitus ist insgesamt nüchterner und schon deswegen realistischer.
Und denke an die Geschichte von Varus Tafelgästen/Segestes als letztem Warner: Cassius Dio greift die Geschichte auf, gestaltet sie aber vollkommen um. Ihre Quelle Segestes wird rausgeschrieben, stattdessen Segimer eingesetzt.

Ich habe ja schon häufiger die Schlacht von Sacralias/Sagrajas/az-Zallaqa als Bsp. gebracht. Aus den zeigenöss. Quellen wissen wir, dass sie an einem Freitag stattfand und ein Sieg der Muslime war. Bei 'Abdallah ibn Buluggin, einem Teilnehmer der Schlacht, erfahren wir mehr über die Konflikte im andalusischen Lager, als über die Shclacht selbst, bei einem Wazir von Sevilla, der am Samstag Morgen schrieb, nur, dass sie an einem Freitag stattfand und er noch nicht wusste, ob der kastilische König Alfons überlebt hatte. Je weiter die Quellen vom Geschehen weg sind, desto mehr Details wissen sie zu berichten. Von dem Abkommen, zwischen Christen und Muslimen, dass die Schlacht nicht am Freitag und nicht am Sonntag stattfinden solle, um die heiligen Tage von Christen und Muslimen zu schützen, hundert Jahre später ergänzt um den Samstag als heiligen Tag der Juden, die in beiden Heeren dabei waren. Auch über den Schlachtverlauf gibt es neue Details: Die Christen hätten das Lager von Sevilla überrannt, aber die Almoraviden hätten das vorausgeahnt, aber die Sevillaner nicht gewarnt, sondern dies zugelassen und erst dann, als die Christen schon siegesgewiss gewesen seien, den Gegenangriff gestartet.
Diese Legendenbildung um die Schlacht von Sacralias, wie sie in den arabischen Quellen gut nachvollziehbar ist, haben wir eben bei Cassius Dio ganz genauso, die Geschichte wird ausgeschrieben, neue Details hinzugedichtet.

 

[Ravenik]

Tacitus ist insgesamt nüchterner und schon deswegen realistischer.

Gerade bei den Germanenkriegen oft nicht. Man denke an das Streitgespräch zwischen Arminius und Flavus sowie weitere, noch fantasievollere Details, die bereits vor über hundert Jahren zur Vermutung führten, ein verlorenes Heldenepos könnte als Quelle gedient haben. (Wenn man mit dem, was bei Polybios und Livius steht, vergleicht, was der Dichter Silius Italicus in seinem Epos "Punica" über den Zweiten Punischen Krieg schrieb, sieht man, wie unbrauchbar ein Epos als Quelle sein kann.)

Und denke an die Geschichte von Varus Tafelgästen/Segestes als letztem Warner: Cassius Dio greift die Geschichte auf, gestaltet sie aber vollkommen um. Ihre Quelle Segestes wird rausgeschrieben, stattdessen Segimer eingesetzt.

Aber nur weil Du davon ausgehst, Cassius' Segimer-Geschichte sei eine Umgestaltung der Segestes-Geschichte. Außer dass jeweils zusammen mit Varus gespeist wurde, haben die beiden Geschichten aber nichts miteinander gemein. Außerdem berichtet auch Cassius von Warnungen, aber ohne Namen zu nennen. Ich sehe daher keinen zwingenden Grund, wieso es sich nicht um zwei verschiedene Geschichten gehandelt haben soll: Die Geschichte von Segestes' Warnung, die Cassius ohne Namensnennung verarbeitete, und die Geschichte von Segimer. Dass die Segimer-Geschichte nicht vor Cassius belegt ist, spricht meiner Meinung nach nicht dagegen: Tacitus schrieb ja nicht über die Varusschlacht selbst und erwähnte auch die Segestes-Episode anlässlich der Erwähnung von Segestes in Zusammenhang mit Germanicus. (Einen vergleichbaren Grund, sich mit Segimer zu beschäftigen, hatte er nicht.) Velleius bot nur einen knappen Teaser zur Varusschlacht.