Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Das ist für mich das militärisch sinnvollste und auch unter den vermutlich herrschenden geographisch und personellen Bedingungen die wahrscheinlichste Lösung.
Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?
- Ersteller westfale
- Erstellt am
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Mir wird hier einfach die unterschiedliche Kampfweise und Ausrüstung der beiden Gegner zu wenig ins Kalkül gezogen.
textor
Mitglied
@ Mittelalterlager
Wieso soll ein großer römischer Schild und der Gladius dann nicht von Vorteil sein im Nahkampf ?
Womit sollten die Legionäre denn dann Kämpfen, wenn sie das Pilum weggeworfen hatten?
Ich glaube kaum das die Römischen Truppen solche Situationen ( Angriff auf die Flanken ) nicht
Geübt haben sollten. Die haben doch bei ihren Standorten am Rhein alles geübt und trainiert.
Wieso soll ein großer römischer Schild und der Gladius dann nicht von Vorteil sein im Nahkampf ?
Womit sollten die Legionäre denn dann Kämpfen, wenn sie das Pilum weggeworfen hatten?
Ich glaube kaum das die Römischen Truppen solche Situationen ( Angriff auf die Flanken ) nicht
Geübt haben sollten. Die haben doch bei ihren Standorten am Rhein alles geübt und trainiert.
Lukullus
Aktives Mitglied
Für Überlegungen zu Dauer und Verlauf der Schlacht (Thread-Titel) wie Vergleichen mit anderen Schlachten/römischen Niederlagen (Cannae wurde erwähnt) gibt's meines Erachtens entscheidende Unbekannten. Die varianischen Legionen lassen sich hinsichtlich Heeresstärke wenigstens einigermaßen eingrenzen, doch bereits über ihre Verteilung/Aufsplitterung (erwähnt bei Dio) kann nur spekuliert weren. Bezüglich der Germanen sind die Fragezeichen zu dem was sie zur Verfügung hatten ungleich größer:
- Gesamtzahl der Kämpfer (incl. Zustrom) ???
- Ausrüstung/Anteil römisch gerüsteter Auxiliarverbände ???
- Taktik/Kampfesweise ???
- ???
Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass die Varus-Schlacht sehr wahrscheinlich mehrere Tage gedauert hat, allein schon, weil das bei Cassius Dio so steht und ich denke, dass seine Darstellung zumindest in den groben Zügen, nicht unbedingt in den Details, am ehesten den tatsächlichen Schlachtverlauf widerspiegelt, soweit man das damals überhaupt noch durch Aussagen von Überlebenden etc. rekonstruieren konnte.
Bei der Schlacht an den Thermopylen hatten wir nun allerdings eine völlig andere Situation. Dort standen die Perser auf der einen Seite der Engstelle und die Griechen auf der anderen und wollten verhindern, dass die Perser diese Engstelle durchqueren. Dafür reichen tatsächlich erst mal relativ geringe Kräfte aus und man kann die Engstelle unter Umständen lange verteidigen. Als es den Persern gelang, die Engstelle mit einem Teil ihrer Kräfte zu umgehen, war die Schlacht dann allerdings für die Griechen verloren und relativ schnell vorbei.
Bei der Varus-Schlacht dagegen waren die Römer in einem langgezogenen Zug auf schmalen Wegen mit vermutlich zusätzlichen punktuellen Engpässen unterwegs. Man muss davon aufgehen, dass die Germanen aufgrund ihrer besseren Kenntnis des Geländes, der leichteren Bewaffnung und weil sie für den unmittelbaren Angriff keinen Tross und keine umfangreichere persönliche Ausrüstung und Vorräte mitschleppen mussten, die Engstellen von Anfang an umgehen die Römer an vielen Stellen von der Seite aus angreifen konnten.
Es waren jedenfalls nicht die Römer auf der einen und die Germanen auf der anderen Seite einer Engstelle.
Bockstein
Aktives Mitglied
Haben die schon geübt, aber Nahkampf Mann gegen Mann war gegen die Germanen nicht obersteTugend.Für Gegner war es wichtig, nah heranzukommen, also dem ersten Geschoßhagel auszuweichen.
Zuletzt bearbeitet:
Bockstein
Aktives Mitglied
Den Spielraum sehe ich auch.
Bockstein
Aktives Mitglied
@dekumatland ,
römisches Recht haben wir heute auch, aber ich glaube nicht, daß heutige Juristen mit litearischen Kunstgriffen etwas anfangen können;das sind, wie Du treffend bemerkst, Altphilologen , Historiker etc.
römisches Recht haben wir heute auch, aber ich glaube nicht, daß heutige Juristen mit litearischen Kunstgriffen etwas anfangen können;das sind, wie Du treffend bemerkst, Altphilologen , Historiker etc.
dekumatland
Aktives Mitglied
@Bockstein diese "literarischen Kunstgriffe" entstammen der klass. Rhetorik, also einem Gebiet, welches schon in der Antike der Juristerei nicht fremd war, ganz im Gegenteil!
Lukullus
Aktives Mitglied
Dieses Szenario könnte ich mir ausschließlich so erklären: ein goldsichelaffiner Aremoricaner war auf Urlaub im Cheruskerland und hat Drinks gemixt.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Die germanischen Angreifer werden so oder so nur punktuelle Überlegenheit¹ gehabt haben.
¹ Auch die Viet Cong waren nur punktuell überlegen. Aber sie haben den Krieg gegen die größte Militärmacht nach 1945 gewonnen.
- Das reicht aus, einen Kampf, eine Schlacht oder einen Krieg zu gewinnen: Es ist die Essenz taktischer Überlegenheit.
- Aber, die Germanen werden die Römer nicht an einem Tag überwunden haben. Das ist nur in offener Feldschlacht und in erdrückender Überlegenheit möglich.
- Es ist nicht nur Tacitus, der das erfolgreiche Prinzip des "Hit & run" als Schlüssel zum germanischen Erfolg sieht. Aber er beschreibt es auch als entscheidenden Fehler im Kampf gegen Caecina, den ungestümen und taktisch unklugen Frontalangriff durchführen zu wollen, anstatt die vorsichtigere aber erfolgreiche und zermürbende Taktik des Arminius anzuwenden.
¹ Auch die Viet Cong waren nur punktuell überlegen. Aber sie haben den Krieg gegen die größte Militärmacht nach 1945 gewonnen.
Bockstein
Aktives Mitglied
@dekumatland ,
wird schon so sein, wie Du sagst. Habe ich dann wohl mit dem juristischen Handwerkzeug verwechselt.
wird schon so sein, wie Du sagst. Habe ich dann wohl mit dem juristischen Handwerkzeug verwechselt.
Reinecke
Aktives Mitglied
"Unbekannt" ist dabei nicht der Punkt, und war es auch nie. Es war eine bewusste Entscheidung der Römer, auf schwere Infanterie als Schwerpunkt zu setzen, und das bringt Nachteile mit sich, die die Germanen hier gezielt ausnutzten ( Gelände), oder schlicht Glück hatten (Wetter, wenn es denn geregnet hat).
Lukullus, Du Spezialist!Dieses Szenario könnte ich mir ausschließlich so erklären: ein goldsichelaffiner Aremoricaner war auf Urlaub im Cheruskerland und hat Drinks gemixt.
Soll das lustig sein?
"Dein" Varus marschierte dümmlichst.
Seine Marschkolonne 10 km lang oder länger.
"Deine" Elite-Legionäre hatten ein Problem.
Sie zwängten sich buchstäblich durch einen 2 bis knapp 5 Meter breiten Marschweg.
Sie haben sich "zur Wurst gemacht", in die die Germanen "nach Belieben hineinstachen".
Bedenke Lukullus, die Germanen benutzten Langbogen zur Jagd.
Und glaube mir, "dein" römischer Legionär war nicht robuster wie das gemeine germanische Wildschwein.
Du hast es erfasst und auf den Punkt gebracht, Nikias!
"Bei der Varus-Schlacht dagegen waren die Römer in einem langgezogenen Zug auf schmalen Wegen mit vermutlich zusätzlichen punktuellen Engpässen unterwegs. Man muss davon aufgehen, dass die Germanen aufgrund ihrer besseren Kenntnis des Geländes, der leichteren Bewaffnung und weil sie für den unmittelbaren Angriff keinen Tross und keine umfangreichere persönliche Ausrüstung und Vorräte mitschleppen mussten, die Engstellen von Anfang an umgehen die Römer an vielen Stellen von der Seite aus angreifen konnten.
Es waren jedenfalls nicht die Römer auf der einen und die Germanen auf der anderen Seite einer Engstelle."
Das ist es!
So müssen wir die Tatsache beurteilen, warum besagte "überlegene Römer" im Freien Germanien so desaströs gescheitert sind.
Wie kann das sein, wenn Nikias' Aussagen im Widerspruch zu deiner These stehen?
Nichts davon, El Quijote, steht im Widerspruch zu meiner These.
Was schreibt Nikias:
"Bei der Varus-Schlacht dagegen waren die Römer in einem langgezogenen Zug auf schmalen Wegen mit vermutlich zusätzlichen punktuellen Engpässen unterwegs. Man muss davon aufgehen, dass die Germanen aufgrund ihrer besseren Kenntnis des Geländes, der leichteren Bewaffnung und weil sie für den unmittelbaren Angriff keinen Tross und keine umfangreichere persönliche Ausrüstung und Vorräte mitschleppen mussten, die Engstellen von Anfang an umgehen die Römer an vielen Stellen von der Seite aus angreifen konnten.
Es waren jedenfalls nicht die Römer auf der einen und die Germanen auf der anderen Seite einer Engstelle."
Nochmal:
Varus marschierte dümmlichst.
Seine Marschkolonne 10 km lang oder länger.
Die Elite-Legionäre hatten ein Problem.
Sie zwängten sich buchstäblich durch einen 2 bis knapp 5 Meter breiten Marschweg.
Keine effektiven Formationen möglich.
Sie haben sich "zur Wurst gemacht", in die die Germanen "nach Belieben hineinstachen".
Die Germanen benutzten Langbogen zur Jagd.
Und der römischer Legionär war sicher nicht robuster wie das gemeine germanische Wildschwein.
dekumatland
Aktives Mitglied
Wie hätte er denn stattdessen seine Truppen marschieren lassen sollen? Gibt es Quellen zum römischen Militär, die eine andere, also nicht dümmlichste Marschweise darstellen?
(abgesehen davon: laut der vorhandenen Quellen ging Varus nicht davon aus, durch feindliches Gebiet zu ziehen)
Ich wiederhole mich, eine Engstelle ist für beide seiten eng.
Und wenn Hindernisse zu den Seiten die Römer daran hinderten auf größerer breite zu marschieren und im Gelände mehr aufzufächern, dann hinderten sie auch die Germanen daran an beliebiger Stelle von den Seiten her an die römische Marschkolonne heran zu kommen, was den Nahkampf angeht.
Allerdings weder das, was gemeinhin für das Mittelatler unter "Langbogen" verstanden wird, noch produzierten sie Pfeilspitzen auf dem Niveau des Hoch-/Spätmittelalters.
Ein Langbogen im Sinne eines deutlich über einen Meter langen Bogens ist in Wäldern, wenn der Schütze damit versucht sich durch die Botanik zu bewegen, im Übrigen schnell mal ein Hindernis.
Bei der Jagt, wenn das Wild in eine Engstelle getrieben wird, oder man darauf setzen kann, es, weil es ungeschützt ist, mit einem Schuss fatal zu verwunden, mag das ein hinnehmbarer Nachteil sein, aber in der Schlacht gelten etwas andere Regeln als auf der Jagd. Eine brauchbare Jagdwaffe ist nicht unbedingt auch für militärische Auseinandersetzungen besonders gut geeignet.
Oben erzählst du was von Wäldern, in denen die Römer gar kein Lager hätten aufschlagen können, fakt ist aber auch, dass Wälder mit einigermaßen dicht stehenden Bäumen für Fernkämpfer ein Hindernis sind, weil dauernd irgendwas im Weg steht, im Besonderen, wenn die eigene Waffe nicht über die Präzision eines konventionellen, einfachen Bogens hinausgeht.
Hinzu kommt die römische Ausrüstung. Ein Scutum kostet einiges an Beweglichkeit, es gibt aber eine recht gute Deckung gegen Wurf-, Schleudergeschosse und Pfeile ab, hinzu kommen die Rüstungselemente, der Legionäre, die auch einen guten Teil davon abgefangen haben dürften.
Römische Verluste durch germanische "Fernwaffen" dürften sich in Grenzen gehalten haben.
Nicht auszuschließen, dass der eine oder andere Glückstreffer dabei war, aber dagegen waren die Römer auch in Kolonne noch einigermaßen gut aufgestellt.
Außerdem müsstest du im Prinzip davon ausgehen, dass Wurfgeschosse oder Pfeile von germanischer Seite tendenziell von außerhalb der Reichweite der römischen Pila hätten geschleudert/geschossen werden müssen, da in einem Fernkämpfer-Duell römischer Pila gegen germanische Wurfgeschosse, der wesentlich bessere Schutz auf römischer Seite durch Scutum, Lorica Segmentata und eiserne Helme offensichtlich auf römischer Seite zu geringeren Verlusten geführt hätte, als auf germanischer Seite.
Angriff mit Fernwaffen ohne Inkaufnahme inakzeptabler Verluste auf germanischer Seite hätte also nur aus größerer Entfernung oder vereinzelt aus der Deckung heraus erfolgen können, was die Chance einen Legionär an den Schwachstellen seiner Rüstung zu treffen, nicht gerade erhöht hätte.
1) Du gehst doch davon aus, dass das ganze irgendwo im Wald stattgefunden hat, relativ fernab von Siedlungen und du möchtest davon ausgehen, dass die Sache innerhalb eines Tages vorbei war, dann müsstest du davon ausgehen, dass die Germanen eine Truppe gehabt haben müssten, die ähnlich groß oder deutlich größer als die Römische hätte gewesen sein müssen.
Nun konnten aber auch die Germanen nicht von Luft und Liebe leben und wenn die ein, den 3 varianischen Legionen vergleichbar großes Heer aufgeboten haben würden, hätten sie es auch verpflegen müssen.
Verpflegung von ein paar 10.000 Man, ist in einer Umgebung, deren Siedlungen, wenn es hoch kommt, einige 100 Einwohner haben, allerdings offensichtlich nur mit Tross möglich, wenn die eigenen Truppen zusammen gehalten werden sollen.
Und da anders als die Römer die Germanen Kriegszüge dieses Ausmaßes wahrscheinlich eher nicht gewohnt waren, dürfte deren logistik weniger professionell und damit tendenziell schwerfälliger gewesen sein, als die Römische.
Ein Nachteil, den Ortskenntnisse und die Kenntnis kürzerer Wege, Wasserstellen, etc. evt. kompensiert haben mag, aber die Vorstellung, die Germane hätten ein Heer aufbieten können, dass groß genug gewesen wäre, 3 Legionen an einem Tag völlig aufreiben zu können, ohne selbst Tross mitführen oder Versorgungsdepots anlegen zu müssen, die ist ein wenig überoptimistisch.
2) Das ganze gilt natürlich auch bei Fernwaffen. Du möchtest davon ausgehen, dass die Germanen ausgiebig vom Bogen Gebrauch gemacht hätten. In die Richtung kann man natürlich erstmal denken, aber dann müsste man natürlich auch erklären können, wo die Munition dafür herkam und wie die mitgeführt wurde.
Die Menge an Pfeilen und Wurfsperen, die eine einzelne Person mit sich führen kann, ist offensichtlich begrenzt, im besonderen dann, wenn die Person noch hochbeweglich sein soll um Guerillia-Kriegsführung betreiben zu können.
Wenn man mal davon ausgeht, dass wegen Großer Entfernung, Hindernissen durch Bewaldung, Scuta und römischen Rüstungsteilen vielleicht ein oder zwei Pfeile oder meinetwegen auch eine Hand voll aus 100 tatsächlich in der Lage gewesen wären, zufällig mal ne Schwachstelle zu treffen, hätte das großer Mengen an Munition bedurft.
Und das wiederaufsammeln einmal abgeschossener Pfeile, wäre auch nicht gut gangbar gewesen, wenn man gleichzeitig Fühlung zu den sich weiterbewegenden Römern hätte halten wollen.
Außerdem wäre damit zu rechnen gewesen, dass viele Pfeile einfach auf nimmerwiedersehen irgendwo in Wald und Unterholz verschwunden wären und bei den auffindbaren, wäre wegen Abprallens von Scutum oder Lorica Segmentate vermehrt mit deformierten Pfeilspitzen zu rechnen gewesen, also erst nach wiederherrichtung wiederverwendbar.
Für großangelegten Einsatz von Bogenschützen um den Römern damit wirklich große Verluste zu bereiten, hätte man Mengen an Geschossen organisieren und mitführen müssen, die wahrscheinlich auch nicht Otto-Normal-Germane irgendwo auf dem Rücken mitschleppen konnte, jedenfalls nicht, wenn im Wald undUnterholz beweglich bleiben wollte.
Zuletzt bearbeitet:
Du hast zwei Thesen formuliert, die ich in zwei Threads geteilt habe:
- Die Römer marschierten nicht in langgezogener Kolonne
- Die Varusschlacht dauerte nur einen Tag, einen zweiten und dritten (oder gar vierten) Schlachttag gab es nicht.
Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass die Varus-Schlacht sehr wahrscheinlich mehrere Tage gedauert hat,
und
Bei der Varus-Schlacht dagegen waren die Römer in einem langgezogenen Zug auf schmalen Wegen mit vermutlich zusätzlichen punktuellen Engpässen unterwegs.
Wenn das nicht im Widerspruch zu deinen Thesen steht, was dann?