Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?
- Ersteller westfale
- Erstellt am
Während sich das von dir genannte Nydam-Moor, in Dänemark (Nordschleswig) befindet, folglich war war die Benennung Dänemark/S-H für beide Fundorte zusammen zutreffend.
Beide Fundorte liegen im Siedlungsbereich von Gruppen, die den Nordgermanen zugeschrieben werden und von deren materieller Kultur nicht mal eben auf diejenige der Rhein-Weser-Germanen geschlossen werden kann.
Die Archäologie hat sich die Begrifflichkeiten Rhein-Weser-Germanen, Elbgermanen, Nordseegermanen, Nordgermanen etc. nicht ausgedacht, weil die materielle Kultur ein und die Gleiche wäre.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Das Nydamer Moor hat überwiegend Funde aus dem 3. bis 4. Jh. n. Chr.
Obwohl Holz dort gut erhalten ist, ist die Zahl der Bögen sehr gering, und belegt nur dass Pfeil und Bogen nicht die Waffe der Germanen war.
Es handelt sich übrigens um geopferte Waffen, d.h. Waffen besiegter Gegner, wer auch immer die waren.
Es ist eine andere Epoche und eine gänzlich andere Fundregion, mehr als 300 km entfernt von Kalkriese.
Nydamer Moor – Wikipedia
Pardela Cenicienta kommt mir zuvor, ich habe heute Morgen vor der Arbeit bereits etwas vorbereitet.
[mod]
@westfale,
schon klar, dass es für dich schwer ist hier. Die Leute machen sich über dich lustig. Aber bitte überleg doch mal, warum das passiert:
Du kommst mit zwei (oder mittlerweile drei) ziemlich steilen Thesen um die Ecke*, widersprichst dir andauernd selbst** (so zumindest nehme (nicht nur) ich das wahr), hast die Quelle - mit Ausnahme Dios - wahrscheinlich nicht gelesen***, weißt aber, dass sie Unsinn sind....
Kritik an deinen Thesen ignorierst du weg, übergehst deine Widersprüche und Hinweise darauf. Bei diesem Verhalten ist es doch völlig logisch, dass du auf den Arm genommen wirst.
Mit Humor ist es bei dir auch nicht so weit, siehe deine Reaktionen auf die harmlosen Asterixzitate oder die Gedichte.
Spätestens seit gestern wird dein Ton immer beleidigender. Das obige Zitat ist nur ein Bsp. Wenn es in dieser Art weiter geht, müssen das Forum und du verschiedene Wege nehmen![/mod]
*1.) die lange Marschkolonne sei Quatsch, weil wäre ja dumm gewesen; 2.) die Varusschlacht dauerte nur einen Tag - eine echte Begründung dafür steht nach wie vor aus -; 3.) die Römer seien massenweise von Bogenschützen aus den "dunklen Germanenwäldern" niedergemäht worden
**1.) die "dunklen Germanenwälder sind größtenteils Urwälder mit viel Unter- und Totholz, in denen sich die Germanen gut verstecken können, trotzdem können Sie wunderbar daraus schießen; macht dich jemand auf die Diskrepanz aufmerksam, fragst du, wie er sich denn den Wald vorstelle.... 2.) die Kolonne soll kurz gewesen sein, weil Varus war ja nicht dumm - dann war er es doch wieder - und weil es natürlich Engstellen gab und die Wege es nicht zuließen, war sie doch wieder lang; die Quellen sind ja alle viel später entstanden, und daher per se Geschichten und nicht Geschichte, aber ausgerechnet aus Cassius Dio, der 200 Jahre später und 100 Jahre nach Tacitus, Florus und Frontinus, bedienst du dich munter.
***Du nennst zwar die Quellen (Tacitus, Florus, Velleius, Sueton, Frontinus - vergessen hast du Cassius, aus dem du dich munter bedienst und Strabon, der natürlich nicht über die Varusschlacht erzählt, aber über Segestes) aber du wirfst sie in einen Topf - das klingt bei dir wie eine Verschwörung zur Manipulation der Geschichte ("beteiligt...."). Völlig unberücksichtigt bleibt dabei, dass Tacitus die Varusschlacht hauptsächlich über andere Ereignisse erzählt (Schlachtfeldbegehung, Parallelisierung mit der Schlacht an den pontes longi), Frontinus die Schlacht gar nicht erzählt, sondern Szenen, die nach der Schlacht passierten, diese auch unzusammenhängend, weil er gar nicht Historiographie betreibt, wie Velleicus, Tacitus, Sueton, Florus oder Cassius, sondern ein Fachbuch mit Militärexempla, dass Florus im Widerspruch zu den anderen Autoren steht....
[mod]
@westfale,
schon klar, dass es für dich schwer ist hier. Die Leute machen sich über dich lustig. Aber bitte überleg doch mal, warum das passiert:
Du kommst mit zwei (oder mittlerweile drei) ziemlich steilen Thesen um die Ecke*, widersprichst dir andauernd selbst** (so zumindest nehme (nicht nur) ich das wahr), hast die Quelle - mit Ausnahme Dios - wahrscheinlich nicht gelesen***, weißt aber, dass sie Unsinn sind....
Kritik an deinen Thesen ignorierst du weg, übergehst deine Widersprüche und Hinweise darauf. Bei diesem Verhalten ist es doch völlig logisch, dass du auf den Arm genommen wirst.
Mit Humor ist es bei dir auch nicht so weit, siehe deine Reaktionen auf die harmlosen Asterixzitate oder die Gedichte.
Spätestens seit gestern wird dein Ton immer beleidigender. Das obige Zitat ist nur ein Bsp. Wenn es in dieser Art weiter geht, müssen das Forum und du verschiedene Wege nehmen![/mod]
*1.) die lange Marschkolonne sei Quatsch, weil wäre ja dumm gewesen; 2.) die Varusschlacht dauerte nur einen Tag - eine echte Begründung dafür steht nach wie vor aus -; 3.) die Römer seien massenweise von Bogenschützen aus den "dunklen Germanenwäldern" niedergemäht worden
**1.) die "dunklen Germanenwälder sind größtenteils Urwälder mit viel Unter- und Totholz, in denen sich die Germanen gut verstecken können, trotzdem können Sie wunderbar daraus schießen; macht dich jemand auf die Diskrepanz aufmerksam, fragst du, wie er sich denn den Wald vorstelle.... 2.) die Kolonne soll kurz gewesen sein, weil Varus war ja nicht dumm - dann war er es doch wieder - und weil es natürlich Engstellen gab und die Wege es nicht zuließen, war sie doch wieder lang; die Quellen sind ja alle viel später entstanden, und daher per se Geschichten und nicht Geschichte, aber ausgerechnet aus Cassius Dio, der 200 Jahre später und 100 Jahre nach Tacitus, Florus und Frontinus, bedienst du dich munter.
***Du nennst zwar die Quellen (Tacitus, Florus, Velleius, Sueton, Frontinus - vergessen hast du Cassius, aus dem du dich munter bedienst und Strabon, der natürlich nicht über die Varusschlacht erzählt, aber über Segestes) aber du wirfst sie in einen Topf - das klingt bei dir wie eine Verschwörung zur Manipulation der Geschichte ("beteiligt...."). Völlig unberücksichtigt bleibt dabei, dass Tacitus die Varusschlacht hauptsächlich über andere Ereignisse erzählt (Schlachtfeldbegehung, Parallelisierung mit der Schlacht an den pontes longi), Frontinus die Schlacht gar nicht erzählt, sondern Szenen, die nach der Schlacht passierten, diese auch unzusammenhängend, weil er gar nicht Historiographie betreibt, wie Velleicus, Tacitus, Sueton, Florus oder Cassius, sondern ein Fachbuch mit Militärexempla, dass Florus im Widerspruch zu den anderen Autoren steht....
Die Datierung ins 1. Jhdt. ist allerdings fraglich. Die meisten Funde sind wesentlich später.
Reinecke
Aktives Mitglied
Vermutlich überwiegend andere Germanen, ob nun Nord oder Süd. Und ob nun aussagekräftig für die Varusschlacht oder nicht, auch die damaligen Nord-Germanen waren kein Volk von Bogenschützen.
Die Debatte würd ich in einem eigenen Thread führen. Das sprengt hier mE den Rahmen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, ich habe keine sinnvolle Vorstellung davon, wie das ( Eintagesschlacht) funktionieren soll, gerade deshalb wären ja konkrete Antworten auf meine Fragen für uns alle hier im Forum hilfreich und sinnvoll.
Du schreibst:
„In den Quellen ist ja nicht davon die Rede, insofern wäre es sinnvoll, sich das Ganze wenigstens grundsätzlich in plausibler Form vorstellen zu können. Ansonsten ist das leider keine sinnvoll zu diskutierende These.“
Nun denn.
Nehmen wir die Quelle, auf welcher alles aufgebaut ist: die Römische Geschichte, Buch 56 von Cassius Dio.
1. Aus den Angaben bei Cassius Dio und Vergleichen mit anderen Quellen (wie Velleius Paterculus) errechnen moderne Historiker die Stärke des Heeres auf etwa 15.000 bis 20.000 Mann (drei Legionen samt Hilfstruppen und Tross).
2. Der schwerfällige Tross: Das römische Heer war laut Dio extrem unvorbereitet und unbeweglich. Neben drei Legionen führte der Zug eine riesige Anzahl an Wagentrossen, Dienern sowie Frauen und Kindern mit sich, was die Kampffähigkeit massiv einschränkte.
3. Tag 1 (Der Hinterhalt): Der Zug geriet in dichtes, wegloses Waldgebiet und Sümpfe.
Was also wissen wir bis hier?
15 bis 20 Tausend Mann auf dem Marsch, dazu Zivilisten, Trag- und Zugtiere sowie Fuhrwerke.
Wie wurde marschiert?
In Kolonnenformation, Länge der Kolonne 10 km oder mehr.
Was musste zwingendermaßen genutzt werden?
Wege, existierende Wege.
Also.
Wollen wir an diese Masse marschierender Römer glauben?
Wollen wir daran glauben, dass der Tross des Varus eine tägliche Heuration von 21 Tonnen (gemeint sind 21.000 kg) für Pack-, Zug- und Reitpferde mitführte?
Wollen wir daran glauben, dass täglich 120 Tonnen (gemeint sind 120.000 Liter) frisches Wasser zur freien Aufnahme durch die Pack-, Zug- und Reitpferde verfügbar waren?
Wollen wir daran glauben, dass die Römer einem Weg folgten, der sie in dichtes, wegloses Waldgebiet und Sümpfe führte?
Also eine Sackkasse ohne Wendemöglichkeit.
Existierende Wege führen von A nach B und nicht ins Nirvana!
Muss man das glauben?
Jede Erfahrung spricht dagegen!
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Könntest du bitte diese Fragen beantworten!
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Das Thema Wasser hatten wir hier in Forum schon abgehandelt. Hier wurde im Prinzip ein Konsens erzielt, das gerade Wasser in der Region wohl kein!! Problem darstellt.
DerNutzer
Aktives Mitglied
Ernstgemeinte Frage:
Ist Beitrag #208 durch KI verfasst worden?
In vorherigen Beiträgen machst Du @westfale einige Rechtschreibfehler.
In Beitrag #208 plötzlich nicht mehr.
Dazu eine Ausdrucksweise, die mich auch an KI erinnert.
=========
Aber sei es drum.
@El Quijote hat gerade richtigerweise erklärt, warum die Leute sich über dich lustig machen und ich versuche, auf eine sachliche Ebene zurückzukehren.
=========
Es sind ständig viel mehr Legionen als drei aufeinmal marschiert.
Die Quellen sind voll von weitaus grösseren röm. Heeren.
Zu argumentieren, ein römisches drei Legionen Heer könne sich nicht 60km aus seinem Terrororium(westfälische Bucht) entfernen, wegen Nachschubproblemem, ist absurd.
Und durch zig Quellen widerlegt.
Ständig sind grössere Heere hunderte Kilometer in Feindesgebiet vorgestossen.
Cäsar, Crassus, Drusus, Germanicus... die sind viel tiefer in Feindesgebiet rein.
Zu Drusus an der Elbe heisst es in der Tat, dass die Vorräte knapp wurden - Er ist aber auch vorher kreuz und quer durch Germanien gelaufen.
Hannibal dürfte mehrere tausend Kilometer in Feindesgebiet unterwegs gewesen sein.
Ist Beitrag #208 durch KI verfasst worden?
In vorherigen Beiträgen machst Du @westfale einige Rechtschreibfehler.
In Beitrag #208 plötzlich nicht mehr.
Dazu eine Ausdrucksweise, die mich auch an KI erinnert.
=========
Aber sei es drum.
@El Quijote hat gerade richtigerweise erklärt, warum die Leute sich über dich lustig machen und ich versuche, auf eine sachliche Ebene zurückzukehren.
=========
Ja wieso denn nicht?
Es sind ständig viel mehr Legionen als drei aufeinmal marschiert.
Die Quellen sind voll von weitaus grösseren röm. Heeren.
Zu argumentieren, ein römisches drei Legionen Heer könne sich nicht 60km aus seinem Terrororium(westfälische Bucht) entfernen, wegen Nachschubproblemem, ist absurd.
Und durch zig Quellen widerlegt.
Ständig sind grössere Heere hunderte Kilometer in Feindesgebiet vorgestossen.
Cäsar, Crassus, Drusus, Germanicus... die sind viel tiefer in Feindesgebiet rein.
Zu Drusus an der Elbe heisst es in der Tat, dass die Vorräte knapp wurden - Er ist aber auch vorher kreuz und quer durch Germanien gelaufen.
Hannibal dürfte mehrere tausend Kilometer in Feindesgebiet unterwegs gewesen sein.
Ich glaube nicht, dass eine KI die Phrase "nun denn" benutzen würde. Rechtschreibfehler können verschiedene Ursachen haben. Meist kann man erkennen, ob es sich um Rechtschreibschwäche (Ich meine nicht LRS) handelt, LRS, oder Konzentration/Flüchtigkeitsfehler.
Beispiel: wir schreiben viel viel häufiger als fiel - und daher kommt dann leicht mal so etwas heraus wie: *er viel von der Leiter statt er fiel von der Leiter. Oder: Oft kommt nach Komma dass. So entstehen Sätze wie *Das Haus, dass ich bewohne, ist rot statt Das Haus, das ich bewohne, ist rot. Buchstabendreher bzw. Tippfehler sind Alltag und selbst Auslautverhärtungen werden manchmal von Leuten mit p/t/k statt b/d/g geschrieben, obwohl sie es eigentlich besser wissen.
Beispiel: wir schreiben viel viel häufiger als fiel - und daher kommt dann leicht mal so etwas heraus wie: *er viel von der Leiter statt er fiel von der Leiter. Oder: Oft kommt nach Komma dass. So entstehen Sätze wie *Das Haus, dass ich bewohne, ist rot statt Das Haus, das ich bewohne, ist rot. Buchstabendreher bzw. Tippfehler sind Alltag und selbst Auslautverhärtungen werden manchmal von Leuten mit p/t/k statt b/d/g geschrieben, obwohl sie es eigentlich besser wissen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Das betrifft ja nicht nur Varus. Caesar war war mit acht bis zehn Legionen unterwegs, der hatte einen entsprechend größeren Tross.
Wenn wir nicht glauben wollen, dass die Römer in der Lage waren, Truppen in dieser Größenordnung zu bewegen, haben wir ganz andere Probleme mit der Geschichtsschreibung...
Wer schrieb bisher von "Sackgassen ohne Wendemöglichkeit"? Das würde unüberwindliche Hindernisse voraussetzen. Flüsse, Sümpfe und Wälder waren für römische Truppen keine unüberwindlichen Hindernisse. Das Fällen von Bäumen, die Anlage von Bohlenwegen oder sogar Brücken gehörte zur Routine.
Nun, glauben musst du natürlich gar nichts.
Aber stellen wir uns mal ein paar Gegenfragen:
a) Was spricht denn gegen die Masse der marchierenden Römer? Wir reden immerhin über eine im Aufbau befindliche Provinz, die an definitiv noch nicht befriedetes Gebiet, jenseits von Weser und Elbe grenzte.
Würdest du es, angesichts der Möglichkeiten von Aufständen oder Einfall anderer Germanengruppen von außerhalb des Imperiums für sinnvoll halten, im westfälischen Hinterland des Imperiums einzelne Legionen oder noch kleinere Truppenteile herumlaufen zu lassen, wissend, dass sie dort Tage bis Wochen von jeder möglichen Verstärkung abgeschnitten wären?
Welcher militärischen Logik würde das folgen?
Nach jeder gängigen militärischen logik, sollten Kräfte nur so weit aufgefächert werden, dass man sie im Bedarfsfall schnell zusammenziehen und Überlegenheit an einem bestimmten Punkt herstellen kann.
Was bedeutete Tendenziell in großen Verbänden zu marschieren und wenn keine Parallelstraßen etc. vorhanden sind, zur Not auch in den sauren Apfel zu beißen und alles über eine Straße oder einen Weg zu schicken.
Zumal die Aufgabe der Legionäre ja nicht nur rein militärisch war, sondern zum Teil auch in der Erschließung der Gebiete lag (vorbereitung von Straßenbau, Anlage von Siedlungen, etc.)
b) Möchtest du davon ausgehen, dass die Römer die Versorgung ihrer Kavallerie/Zugtiere mit Heu dem Zufall überließen? Natürlich kann man die Reiterei auch in der Umgebung fouragieren lassen, man muss sich nur im Klaren darüber sein, dass sie, wenn man das tut in kritischen Momenten möglicherweise nicht verfügbar ist, weil gerade mit Nahrungsmittelbeschaffung beschäftigt.
Frage an dich: Würdest du 3 Legionen, samt Tross etc. also erhebliche militärische Ressourcen und Werte in der Gegend herummarschieren lassen und darauf verzichten sie durch Aufklärung zu sichern, weil du kein Heum mitnehmen willst (was keinen großen Unterschied macht, weil für die Versorgung der Legionen ohnehin der eine oder andere Wagen dabei ist, der den gesamten Zug verlangsamt)?
Oder wäre das irgendwie Sparen am falschen Ende?
c) Warum möchtest du denn nicht glauben, dass in einer relativ wasserreichen Gegend wie Norddeutschland entsprechende Mengen an Wasser vorhanden waren? Tägliche Aufnahme von Wasser wird nicht notwendig gewesen sein, für 2-3 Tage können Wasserrationen in Schläuchen/Fässern mitgeführt werden.
Zudem, wenn es, was naheliegt Herbst war, durfte in diesen Breitengerade auch schonmal mit dem einen oder anderen Regenguss gerechnet werden und der Möglichkeit Regenwasser zur Versorgung aufzufangen.
Schau dir eine Detailkarte von Norddeutschland mit allen Flüssen und größeren Bächen an, dann müsste dir eigentlich klar sein, dass Wasserversorgung in diesem Terrain kein größeres Problem war.
Die Römer haben Feldzüge in viel wasserärmeren Gegenden geführt. Roms Provinzen in Andalusien, Nordafrika, Kleinasien, der Levante etc. sind ja nicht dadurch zustande gekommen, dass die Römer sich nicht zugetraut hätten in diesen Gebieten 3 Legionen oder mehr mit Wasser zu versorgen.
d) Natürlich führen Wege irgendwo hin, und nicht ins Nirvana. Wie lang sie sind, ist freilich eine andere Frage, und ob Wenden möglich ist, hängt davon ab, ob es den Germanen gelungen ist, den Weg hinter den Römern zu blockieren, um das zu verhindern, oder aber ob Wenden deswegen keine Option war, weil am Ausgangspunkt der Route, wo immer das wäre, nicht mehr genügend Verpflegung und keine Verbindung zu den anderen Truppen am Rhein mehr bestanden hätte.
Bei der Frage, in welche Richtung jemand versucht aus einer Falle auszubrechen, wird er sich ja auch die Frage stellen müssen: "und was danach?"
Versuch in Richtung Westen/Südwesten und damit in Richtung Lippe und Rhein durchzubrechen, bot immerhin die Perspektive im Fall eines gelungenen Ausbruchs, den Rest der eigenen Streitmacht in den Schutz und die Versorgungssicherheit der Lippelager zu retten und ggf. Verstärkungen vom Rhein her heranzuziehen, um mindestens Teile auch der rechtsrheinischen Territorien verteidigen zu können und die ganze Infrastruktur da nicht aufgeben zu müssen.
Ausbruch irgendwo hin, möglicherweise in die entgegengesetzte Richtung hätte möglicherweise bedeutet, danach mitten im Feindesland zu stehen, ohne die Möglichkeit einen befestigten Platz zu erreichen, eigene Magazine zu erreichen, um die Truppen länger versorgen zu können, oder Verbindung mit den beiden noch am Rhein stehenden Legionen aufnehmen zu können.
In welche Richtung versuchst du auszubrechen/zu entkommen?
Zuletzt bearbeitet:
DerNutzer
Aktives Mitglied
Habe Beitrag # 208 durch vier KI-Test- Tools gejagt:
Drei Tools sagen, der Beitrag sei teilweise menschlich, teilweise KI.
Ein Tool benennt ausdrücklich in etwa die Punkte 1 bis 3 im Beitrag als KI formuliert.
Und in der Tat hat mich genau das an KI Textstruktur erinnert.
Ich kann mich aber täuschen.
Und ich habe keine Ahnung, wie präzise die KI-Erkennnungs-Tools arbeiten.
Zudem sagt ein Tool, der Beitrag sei KI frei.
Insgesamt sprechen die Tools aber gegen Westfale.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ja. Ganz sicher glauben wir dass die Römer einem Weg folgten. Machten sie immer.
Aber, dieser Weg führte keineswegs in ein "dichtes, wegloses Waldgebiet und Sümpfe". Wenn wir von Kalkriese ausgehen: Der Wald war laut Archäobotanikern eher licht, und er lag links (südlich), der Sumpf rechts (nördlich). Und der Weg war auch nicht ein schmaler Trampelpfad im südniedersächsischen Dschungel oder Urwald, sondern in einem Siedlungsgebiet, und es war ein Handelsweg.
Einziger Haken: Nicht ideal wenn man angegriffen wird. Aber da war ja gar kein Risiko, die Römer waren schließlich im Frieden, die verbündeten Stämme hatten reumütig gnädige Verträge unterschrieben, und der treue Weggenosse Arminius machte die Flankensicherung und Aufklärung.
Die Sackgasse war vorher nicht da, sondern Ergebnis der germanischen Verkehrsführung. Funktionell so ähnlich wie die Totalsperrung der A5 bei Karlsruhe am Montag.
Wie sind uns alle darin einig, dass für Varus und 20.000+ Legionäre der Weg ins Nirvana führte.
Der Weg am Nordrand des Wiehengebirges führte in einem leichten Bogen, da wo er von Siedlungsraum und Topographie her möglich war.
Zuletzt bearbeitet:
Manche rechnen auch nur 12.000 Mann.
Das findet sich im Übrigen auch bei Tacitus und Sueton, bloß an anderen Stellen.
Laut Tacitus verwandte sich Caecina in einer Senatssitzung dagegen, dass Frauen auf Feldzügen mitgeführt wurden und führt sich selbst als gutes Beispiel an: 40 Jahre Militärdienst, Frau stets in Italien zurückgelassen - das Geheimnis einer glücklichen Ehe [das ist nicht Tacitus, sondern El Quijote] - gemeinsame Kinder.
Laut Sueton überprüfte Tiberius 10 n. Chr. persönlich Wagen, die mit über den Rhein genommen wurden, dass da kein überflüssiger Ballast mitgeführt wurde. Das ist eine direkte Reaktion auf die Varusschlacht.
Auch auf der Trajanssäule sehen wir Wagen. Und Caesar erwähnt sie zwar selten, aber carri und plaustra erwähnt auch er an verschiedenen Stellen.
Für die Römer ist also die Existenz von Wägen auf dem Kriegszug nichts Unglaubwürdiges.
800 Jahre später sind von Karl dem Großen sogar Briefe erhalten, die sehr genau bestimmen, was seine Lehnsmänner in den Krieg mitbringen sollen. Da werden Wagen benannt und mit welchen Lebensmitteln in welcher Menge diese bestückt werden sollen. (leider habe ich die Quelle nur mal in Übersetzung gelesen und das Original nie gefunden.)
Um eine Masse Germanen zu besiegen, bedurfte es einer Masse Römer. Was ist dein Vorschlag? Wir zehnteln die Masse? Was wäre dadurch gewonnen?
Was würde das arithmetisch ändern? Das einzelne Tier, der einzelne Mensch hat dieselben Bedürfnisse, ob es nun in einer Gruppe von 12.000 oder 1.200 marschiert.
Sprich: die Lasten des Einzelnen ändern sich nicht mit der Menge der Individuen.
S.o.
Wasser für die Tier mitführen? Lächerlich.
Posca für die Menschen. Das ist ein Trinkessig, der zudem desinfiziert. Beim Lagerbau wurden Brunnen angelegt.
Wenn man den Sumpf durchqueren muss, muss man ihn durchqueren. Durch die norddeutschen Moore wurden schon im Neolithikum Bohlenwege geschlagen, spätestens in der Bronzezeit können wir nachweisen, dass sie im Fernhandel genutzt wurden (Ochsenkaren). Du baust da Probleme auf, die keine sind.
dekumatland
Aktives Mitglied
Nein.
Durch die gesamte Antike und Spätantike sind wochen- und monatelang operierende Heere/Truppen nachgewiesen, ohne dass diese verhungert, verdurstet wären. Und oft genug siegten diese römischen Kontingente.
Was soll da an Varus' Truppen anders sein? Das einzig "andere" ist die Ausnahme: nur ausnahmsweise wurden solche Truppen in der RKZ komplett aufgerieben vulgo "geschreddert".
Lukullus
Aktives Mitglied
Darüber hinaus dürfte die Varus-Unternehmung weniger als Kriegszug konzipiert sondern auf den Ausbau der begonnenen Provinzialisierung ausgerichtet gewesen sein. Zu Beginn der angedachten Rückkehr in die Winterquartiere am Rhein können erhobene Tribute in Naturalien wie auch noch dies und das bis hin zum Souvenir die Größe des Trosses weit über das Maß dessen getrieben haben was ansonsten für einen Kriegszug als nötig erachtet wurde.
Reinecke
Aktives Mitglied
Uns wird gar nichts anderes übrig bleiben. 15.-20.000 ist historisch ja nun keine unrealistische oder seltene Größe. Wir reden nicht über zig Millionen Perser und eine Marschkolonne von Persepolis bis nach Athen. Solche Armeen sind auf einer Straße nunmal kilometerlang, das liegt in der Natur der Sache. Ebenso die Versorgungsleistung. Wobei Wasser und Grünfutter fürs Vieh nun kein großes Problem dargestellt haben dürfte; nicht in Germanien in der Jahreszeit.
Weder war das Gelände "weglos". Die vorhandenen Wege dürften nicht italienischen Militärstandards entsprochen haben, was Dichte, Pflasterung etc angeht, und in Waldgebiet wird der Weg oft genug von eben diesem Wald gesäumt gewesen sein, dass er Hinterhälte und Überfälle erleichtert.
Auch war das keine Sackgasse, zumindest wär mir die Behauptung neu. Wenn Varus Legionen nicht einfach umdrehten, dann weil sie davon ausgehen mussten, dass das Gebiet, aus dem sie kamen, Aufstandsgebiet war, und weder Verstärkung noch Unterstützung bot.