Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?

westfale schrieb:
Eben nicht, natürlich haben sie die Versorgung ihrer Kavallerie/Zugtiere mit Heu nicht dem Zufall überlassen.
Darum täglich 21.000 kg Heu.
Wie?
Woher?
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Woher weißt du das?

Welches Heer führt überhaupt Heu auf einem Feldzug mit? Das ist trockenes Gras, und Gras wächst überall, zumindest in unseren Breiten. Was Pferde brauchen, um bei den Anstrengungen nicht draufzugehen, ist Kraftfutter (später va Hafer, keine Ahnung, was die in der Antike verfüttert haben). Aber auch das ist was für lange Geschichten, eine Weile halten Pferde und Zugochsen auch mit Grünfutter durch.

Zum Wasser haben andere schon genug geschrieben.

westfale schrieb:
8.1 "Wie müßen die geographischen Bedingungen für solch eine "Eintages Aktion" beschaffen sein?
Selbsterklärend.
Enge Wegstrecke.
Die Flanken optimal als Hänge und bewaldet.
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Das ist mitnichten selbsterklärend. Auch bei einem Hinterhalt, selbst bei einem perfekten, müssen die Germanen viele tausend gut ausgebildete, bewaffnete römische Legionäre ausschalten; Legionäre, die ums Überleben fochten. Die fallen nicht einfach tot um, nur weil sie überrascht werden. MGs zum Niedermähen der Feinde hatten die Germanen mWn auch nicht. Das war noch echte Handarbeit...

Bei dem viel schlechteren Ausrüstungsstand der Germanen bräuchte man eine deutliche quantitative Überlegenheit, um die Römer in einem Angriff zu überwinden. ME sehr unwahrscheinlich, dass die Germanen die hatten. Und es ist nicht notwendig, da ein längerer Prozess, in dem die Römer durch wiederholte Überraschungsangriffe, denen ein schneller Rückzug folgt, geschwächt und demoralisiert wurden, bevor der entscheidende Schlag erfolgte, von vorne herein viel plausibler ist...
 
Shinigami schrieb:
Sehe ich keinen Nachweis für.c

Varus war lediglich 2 Jahre in Germanien,
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In der Logik von @westfale passt das schon, nur dass die Prämisse nicht gedeckt ist. Seine Prämisse ist: Varus war auf dem Rückweg ins Winterlager. Und implizit: Er ist mehr oder minder denselben Weg zurückgekehrt, den er gekommen ist. Nur.... die einzige Quelle, die uns in dieser Richtung eine Auskunft gibt, eben Cassius Dio, sagt etwas völlig anderes. Da @westfale aber Varus an der Weser verortet, bezieht er sich offensichtlich auf Cassius Dio, gleichwohl er ja eigentlich die Quellen in Bausch und Bogen als Fabuliererei ("Geschichten", nicht Geschichte) verdammt hat, und mit dem Verweis darauf, dass sie ja alle bis auf Vellius Jahrzehnte bis Jahrhunderte nach der Schlacht verfasst wurden, eigentlich nicht glaubwürdig seien. Ich verwende das Argument bekanntermaßen auch gerne, dass es doch verwunderlich ist, dass Cassius Dio, 200 Jahre nach der Schlacht, plötzlich mit vielen Informationen aufwartet, die frühere Autoren nicht haben (zumal diese teilweise nichtssagend oder nicht erklärend sind). Allerdings beruft sich @westfale nun implizit ausgerechnet auf die Quelle, die am weitesten vom Schlachtgeschehen weg ist (woher kommt sonst die Angabe, Varus sei an der Weser gewesen, die steht nirgends anders), wo er doch an sich den zeitlichen Abstand als hinreichendes Kriterium sieht, den Quellen nicht zu glauben, und gibt sie dann falsch wieder (Rückkehr vom Sommer- ins Winterlager).
 
Westfale sagte mehrfach, die Varusschlacht lief komplett an dem Tag ab, an dem man vom Sommerlager an der Weser aufbrach.

Kalkriese liegt 60km von der nächstgelegenen Uferstelle der Weser entfernt.

Utopisch, dass die Römer 60km auf schlechten Wegen unter Gefechtsbedingungen schafften - und dann in Kalkriese noch nen Wall bauten.

(Warum muss die Schlacht komplett an dem Tag des Aufbruchs aus dem Weserlager stattgefunden haben? Muss man das verstehen?)
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Hier ist einfach so viel falsch, da weiss man gar nicht, wo man anfangen soll.
 
El Quijote schrieb:
In der Logik von @westfale passt das schon, nur dass die Prämisse nicht gedeckt ist. Seine Prämisse ist: Varus war auf dem Rückweg ins Winterlager. Und implizit: Er ist mehr oder minder denselben Weg zurückgekehrt, den er gekommen ist. Nur.... die einzige Quelle, die uns in dieser Richtung eine Auskunft gibt, eben Cassius Dio, sagt etwas völlig anderes.
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Auch wenn ich nicht ganz so varusschlacht-affin bin, die Diskussion darum, von wo Varus eigentlich nach wo marschierte, habe ich schon mitbekommen, und auch, dass das nicht so ganz klar ist.

Die Sache ist nur, dass die Sache, selbst wenn diese Prämisse gedeckt wäre, so wie @westfale das darstellt, nicht gegeben ist, insofern er vom "Wegenezt" spricht.

Wenn Varus auf dem Weg zurück ins Winterlager war, würde das belegen, dass er den Hinweg schonmal marschiert ist und damit, dass er EINEN Weg im Gebiet kennen müsste, aber nicht das gesamte Wegenetz.

Wenn Varus zum Steuereinsammeln und Recht sprechen in der Provinz unterwegs war, wird er die eine oder andere Strecke gemacht und zummindest einige Hauptwege zu wichtigen Plätzen grob gekannt haben. Das ist zumindest nicht gänzlich unwahrscheinlich.

Aber für den Großteil der minderbedeutenden Wege hat das natürlich keinerlei Aussagekraft.
 
DerNutzer schrieb:
Utopisch, dass die Römer 60km auf schlechten Wegen unter Gefechtsbedingungen schafften - und dann in Kalkriese noch nen Wall bauten.
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Das Römerlager in Kalkriese ist vom Tisch. Nachdem die Grabungen 2017 zu einem vermeintlichen zweiten Wall geführt haben, hat man bei den Grabungen in den darauffolgenden Jahren feststellen müssen, dass das offensichtlich nicht stimmte. Gegenwärtiger Forschungsstand ist: Es gab kein Römerlager bei Kalkriese.
 
Shinigami schrieb:
Wenn Varus auf dem Weg zurück ins Winterlager war, würde das belegen, dass er den Hinweg schonmal marschiert ist und damit, dass er EINEN Weg im Gebiet kennen müsste, aber nicht das gesamte Wegenetz.
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Wir sind uns ja einig darin, dass schon die von @westfale vorgegebene Prämisse nicht stimmt, somit seine Schlussfolgerungen haltlos sind. Deshalb schrieb ich ja, dass in seiner Logik da Stimmigkeit sei.
Was nun den Weg an sich oder das Wegenetz anbelangt: Varus (oder seine Offiziere und Späher) mussten nicht jeden Weg kennen. Es reichte, wenn sie wussten, wo sie waren und wo sie hinwollten. Ich bin an der Weser und will an den Rhein? Dann marschiere ich nach Westen, halte mich an Osning, Ems und Lippe. (vom Haarstrang aus kann man bei gutem Wetter sehr schön den östlichen Teil des Osning sehen).
Ich bin an der Weser aber Arminius erzählt mir, irgendwo gibt es einen Aufstand? Dann lasse ich mich, wenn ich selber nicht weiß, wo dieses irgendwo ist, von meinen germanischen Verbündeten führen. Ich merke währenddessen, dass ich in eine Falle getappt bin? ich versuche nach Westen zu entkommen.
 
Reinecke schrieb:
Welches Heer führt überhaupt Heu auf einem Feldzug mit?
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Dürfte davon abhängen, wohin es geht und wann.

Du unternimmst im Frühjahr einen Feldzug in ein Gebiet mit tendenziell unterentwickelter Landwirtschaft? Dann nimm besser welches mit.

Kann man sich im Herbst bei trockenem Wetter Heu irgendwo in der Gegend zusammenrequirieren? Wahrscheinlich.
Nur wenn das in der Umgebung erstmal aufgetrieben werden muss, geht das natürlich von der täglichen Marschzeit ab und neben den Nachteilen, die aus langsamerem Vorrücken resultieren können, steigt natürlich der Nahrungsmittelbedarf für die Infanterie, wenn sich der March deswegen zeitlich in die Länge zieht.
Wenn man ein sehr infanterielastiges Heer hat, und in Landschaften unterwegs ist, die landwirtschaftlich nicht so gut entwickelt sind und man es eventuell mit Waldgebieten etc. zu tun hat, die nicht ganz so gute Weideflächen abgeben, empfielt es sich viellecht ein paar Wagen mehr mit Heu einzuplanen, als deutlich größere Volumina an Lebensmitteln für die Fußsoldaten einzuplanen.
 
El Quijote schrieb:
Wir sind uns ja einig darin, dass schon die von @westfale vorgegebene Prämisse nicht stimmt, somit seine Schlussfolgerungen haltlos sind. Deshalb schrieb ich ja, dass in seiner Logik da Stimmigkeit sei.
Was nun den Weg an sich oder das Wegenetz anbelangt: Varus (oder seine Offiziere und Späher) mussten nicht jeden Weg kennen. Es reichte, wenn sie wussten, wo sie waren und wo sie hinwollten. Ich bin an der Weser und will an den Rhein? Dann marschiere ich nach Westen, halte mich an Osning, Ems und Lippe. (vom Haarstrang aus kann man bei gutem Wetter sehr schön den östlichen Teil des Osning sehen).
Ich bin an der Weser aber Arminius erzählt mir, irgendwo gibt es einen Aufstand? Dann lasse ich mich, wenn ich selber nicht weiß, wo dieses irgendwo ist, von meinen germanischen Verbündeten führen. Ich merke währenddessen, dass ich in eine Falle getappt bin? ich versuche nach Westen zu entkommen.
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Das Argument von @westfale ging ja, wenn ich ihn recht verstanden habe dahin, dass Varus eigentlich nicht auf Arminius hätte hereinfallen dürfen*
Weil er ja das Wegenetz gekannt habe, und deswegen hätte wissen müssen, dass er da in sehr ungünstiges Terrain rennt, dass sich für eine Falle eignet.

Da ging es ja nicht nur um Orientierung, sondern um einen direkten Anwurf an Varus Adresse.

Ansonsten gebe ich dir hier vollkommen recht.

*sofern wird diese Überlieferung für dem Moment mal als gegeben annehmen
 
Shinigami schrieb:
Dürfte davon abhängen, wohin es geht und wann.

Du unternimmst im Frühjahr einen Feldzug in ein Gebiet mit tendenziell unterentwickelter Landwirtschaft? Dann nimm besser welches mit.

Kann man sich im Herbst bei trockenem Wetter Heu irgendwo in der Gegend zusammenrequirieren? Wahrscheinlich.
Nur wenn das in der Umgebung erstmal aufgetrieben werden muss, geht das natürlich von der täglichen Marschzeit ab und neben den Nachteilen, die aus langsamerem Vorrücken resultieren können, steigt natürlich der Nahrungsmittelbedarf für die Infanterie, wenn sich der March deswegen zeitlich in die Länge zieht.
Wenn man ein sehr infanterielastiges Heer hat, und in Landschaften unterwegs ist, die landwirtschaftlich nicht so gut entwickelt sind und man es eventuell mit Waldgebieten etc. zu tun hat, die nicht ganz so gute Weideflächen abgeben, empfielt es sich viellecht ein paar Wagen mehr mit Heu einzuplanen, als deutlich größere Volumina an Lebensmitteln für die Fußsoldaten einzuplanen.
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Bitte vor Augen halten:

Eine tägliche Heuration von 21 Tonnen (gemeint sind 21.000 kg) für Pack-, Zug- und Reitpferde und dazu täglich 120 Tonnen (gemeint sind 120.000 Liter) frisches Wasser.

Über dieses " Detail" nicht hinweggehen mit der "Aussage" die Römer machen das schon!
 
westfale schrieb:
Bitte vor Augen halten:

Eine tägliche Heuration von 21 Tonnen (gemeint sind 21.000 kg) für Pack-, Zug- und Reitpferde und dazu täglich 120 Tonnen (gemeint sind 120.000 Liter) frisches Wasser.

Über dieses " Detail" nicht hinweggehen mit der "Aussage" die Römer machen das schon!
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Bitte vor Augen halten: Ein Wagen hatte durchaus 1-2 Tonnen Ladekapazität.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass mit Rücksicht auf die Wegeverhältnisse in diesem Fall eine Tonne realistischer ist, wären das 21 Wagen, für eine Reserveration Heu, geteilt durch 3 würde bedeuten, dass es pro Legion für eine Ration dafür 7 Wagen benötigt hätte.
Kaum der Rede wert.

Dann bitte beachten, dass Pferde/Zugtiere durchaus auch mal ein paar Tage ohne auskommen können und 2-3 Sicherheitsrationen ausreichen um im Zweifel erhebliche Distanzen zu überbrücken.

Dann bitte beachten, dass die römischen Legionen nicht nonstopp marschieren konnten, sondern alle paar Tage ohnehin einen Ruhetag einplanen mussten. Und den hätte man durchaus nutzen können, um verfütterte Heu-Rationen in der Umgebung wieder aufzufüllen, im Besonderen im Herbst, wenn die Wahrscheinlichkeit welches auftreiben zu können, relativ hoch war.

Wir reden also pro Legion wahrscheinlich über 14-21 zusätzliche Wagen um eine effektive, dauernde Versorgung mit Heu auf Strecken von mehreren 100 Km aufrecht erhalten zu können.
Das ist kein besonders großer Aufwand, im besonderen dann, wenn man davon ausgeht, dass wegen Wechsel vom Sommer- ins Winterlager ohnehin ein größerer Tross dabei war, wegen zivilen Handwerkern, Soldatenfamilien etc.
Wenn du das vorraussetzen willst, wären da ein paar Wagen mit Heu gar nicht weiter aufgefallen.

Und zum Thema Frischwasser ist auch schon was gesagt worden, es handelte sich in Norddeutschland um ein wasserreiches Gebiet.
120.000 Liter Wasser sind, wenn man einen einigermaßen großen Bach oder Fluss in der Nähe hat, keine nennenswerte Menge.

Meine Eltern hatten früher bei sich im Garten nen 1.000l Tank für Regenwasser für den Garten, der an das Regenrohr angeschlossen war und wenn da ein ordentlicher Platzregen oben auf's Dach niedergegangen ist, war das Ding schonmal innerhalb von 10 min. bis oben hin voll.
Die meisten Bäche und Flüsse, haben ein deutlich größeres Durchflussvolumen als ein Regenrohr mit nem Durchmesser von vielleicht 20-25 cm oder was in dem Dreh.

120.000l Wasser am Tag zu beschaffen, war kein größeres Problem, wenn man in der eigenen Bewegungsfreiheit nicht eingeschränkt war.
 
El Quijote schrieb:
Das Römerlager in Kalkriese ist vom Tisch. Nachdem die Grabungen 2017 zu einem vermeintlichen zweiten Wall geführt haben, hat man bei den Grabungen in den darauffolgenden Jahren feststellen müssen, dass das offensichtlich nicht stimmte. Gegenwärtiger Forschungsstand ist: Es gab kein Römerlager bei Kalkriese.
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Aber ist der Wall dann germanisch oder römisch?
Oder weiss mans nicht?
 
DerNutzer schrieb:
Aber ist der Wall dann germanisch oder römisch?
Oder weiss mans nicht?
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Schlüter/Wilbers-Rost/Rost hatten ihn zunächst als römisch angesprochen, dann als germanisch. Weil er eben an den Enden endete und sich nicht als Teil eines Römerlagers entpuppte. Lange war vom Germanenwall die Rede, an dem ein Defileegefecht stattfand. Schlüter hat dann irgendwann die These aufgestellt, dass er vielleicht doch Teil eines Römerlagers war. Ein Lager von Germanicus wird von Tacitus so beschrieben, dass es aus zwei parallelen Wällen bestanden habe und die beiden Seiten, auf denen kein Wall errichtet wurde, mit Verhauen aus Gestrüpp gesichert wurde. Vielleicht so Schlüter, würde das Lager in Kalkriese ja so aussehen. Dieser These ist man in den Jahren 2016 ff. gezielt nachgegangen (Ortisi/Rappe), hat sie nach den Grabungen 2017 zunächst bestätigt gesehen, musste dann aber in den Folgejahren wieder davon abrücken. Die "Sedimentologen" von der Uni Osnabrück haben den Wall sogar zuletzt ins Mittelalter datiert, wobei Burmeister aber methodische Fehler sieht, die das Ergebnis in dieser Klarheit in Zweifel ziehen.
 
westfale schrieb:
Bitte vor Augen halten:

Eine tägliche Heuration von 21 Tonnen (gemeint sind 21.000 kg) für Pack-, Zug- und Reitpferde und dazu täglich 120 Tonnen (gemeint sind 120.000 Liter) frisches Wasser.

Über dieses " Detail" nicht hinweggehen mit der "Aussage" die Römer machen das schon!
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Könntest du bitte dir noch mal vor Augen halten, dass das skizzierte "Problem" - wenn es denn eines wäre - arithmetisch bzw. proportional gesehen gleich bleibt, ob Varus nun mit 12.000, 18.000, 5 Millionen oder 8 Leuten durch Germanien marschiert wäre? Ob nun 8 Leute den Proviant für 8 Leute mitführen oder 5 Millionen Leute den Proviant für 5 Millionen, transportlogistisch kommt das auf das gleiche heraus.

Abgesehen davon: Wer seinen Caesar gelesen hat, der weiß, wie so etwas in etwa funktioniert.

Das Fouragieren - pabulatum procedere - beschreibt auch Frontinus. Allerdings in einer witzigen Passage: Iphikrates habe Sklaven und Trossknechte als Soldaten verkleidet auf Fourage geschickt, seine Gegner hätten dasselbe getan, dann habe Iphikrates mit seinen Soldaten das gegnerische Lager angegriffen und als die Fouragierenden schwer bepackt und schlecht bewaffnet zu ihrem Lager zurückkehrten, habe er sie leicht gefangen nehmen können.

Ob wir dieser Anekdote wie geschildert Glauben schenken, sei dahin gestellt. Aber die Vorstellung, dass die Römer auf dem Marsch immer alles dabei hatten, was sie während des Feldzuges verzehren würden, ist jenseits der Alltagspraxis. Philippus, berichtet Frontinus, ließ seine Soldaten Mehl für 30 Tage mitführen (jeder Soldat schleppte seine Ration), und die marianische Heeresreform diente ebenso dazu, den Tross zu verkleinern und das Gewicht dem einzelnen Soldaten aufzuschultern > muli Mariani.
 
westfale schrieb:
Was "wissen" wir.

A. Varus befand sich auf dem geplanten Rückmarsch ins Winterlager.
Er kannte also das vorhandene Wegenetz.
Arminius ebenso.

Deine Fragen:

1. "Es gab also nur ein Lager ( d.h. das "Stammlager") ?"
Das (einzige) Lager war das Lager des Aufbruchs, das Sommerlager.

2. "Wie konnte Arminius sichergehen, das nur eine bestimmte Route benutzt wurde?"
siehe A.
Er wusste alles was Varus wusste.

3. "Hätte es eventuell 1-2 Alternativrouten für die Römer gegeben?"
Spekulation, ich denke nicht.

4. "Wie konnte diese große Menge an Kriegern unbemerkt vorher herangezogen werden?"
siehe A.
Arminius wusste alles was Varus wusste.

5. "Wie konnte dann die Kriegermenge rasch und unbemerkt an der Route stationiert werden?"
siehe A.
Arminius kannte Abmarschdatum und Wegstrecke.
Seine eigenen Einheiten waren Bestandteil der "Kriegermenge" und immer "am Mann".

6. "Wie konnten die Krieger ihre Angriffe ständig aufrecht erhalten?"
In dem sie es einfach taten.

7. "Wie passt Kalkriese in dieses Muster?"
Ich biete an:
Durchgebrochene entkommende Römer wurden dort niedergemacht.

8.1 "Wie müßen die geographischen Bedingungen für solch eine "Eintages Aktion" beschaffen sein?
Selbsterklärend.
Enge Wegstrecke.
Die Flanken optimal als Hänge und bewaldet.
8.2 Wo kann es die geben?"
Sicherlich an vielen Stellen.

9. "Wo sollte das Lager gewesen sei?
Wieso gerade dort?"
siehe 1.
Das (einzige) Lager war das Lager des Aufbruchs, das Sommerlager.

10. "Wie sind die Angreifer taktisch vorgegangen?"
Wie es erfolgversprechend war.

11. "Wie ging die Kommunikation von statten?"
Diverses ist denkbar.
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Das ist leider nicht mehr als "Wischi Waschi". Hier sind immer noch keine vernünftigen Erklärungen enthalten.
 
westfale schrieb:
Was "wissen" wir.



Deine Fragen:

1. "Es gab also nur ein Lager ( d.h. das "Stammlager") ?"
Das (einzige) Lager war das Lager des Aufbruchs, das Sommerlager.


3. "Hätte es eventuell 1-2 Alternativrouten für die Römer gegeben?"
Spekulation, ich denke nicht.

4. "Wie konnte diese große Menge an Kriegern unbemerkt vorher herangezogen werden?"
siehe A.
Arminius wusste alles was Varus wusste.

5. "Wie konnte dann die Kriegermenge rasch und unbemerkt an der Route stationiert werden?"
siehe A.
Arminius kannte Abmarschdatum und Wegstrecke.


6. "Wie konnten die Krieger ihre Angriffe ständig aufrecht erhalten?"
In dem sie es einfach taten.

7. "Wie passt Kalkriese in dieses Muster?"
Ich biete an:
Durchgebrochene entkommende Römer wurden dort niedergemacht.

8.1 "Wie müßen die geographischen Bedingungen für solch eine "Eintages Aktion" beschaffen sein?
Selbsterklärend.
Enge Wegstrecke.
Die Flanken optimal als Hänge und bewaldet.
8.2 Wo kann es die geben?"
Sicherlich an vielen Stellen.

9. "Wo sollte das Lager gewesen sei?
Wieso gerade dort?"
siehe 1.
Das (einzige) Lager war das Lager des Aufbruchs, das Sommerlager.
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Das ist doch alles nichtssagend. Wo in etwa verortetes du das Sommerlager?

Davon ausgehend solltest du bitte dann auch einen Teil der Fragen beantworten.
 
westfale schrieb:
Was "wissen" wir.

A. Varus befand sich auf dem geplanten Rückmarsch ins Winterlager.
Er kannte also das vorhandene Wegenetz.
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El Quijote schrieb:
Falsch. Das steht in keiner Quelle.
Was bei Cassius Dio steht, ist, dass er sich an der Weser befand und die germanischen Verbündeten ihn über einen Aufstand informierten, der weit entfernt war. Varus machte sich auf den Weg, diesen Aufstand niederzuschlagen.
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westfale schrieb:
Was "wissen" wir.

A. Varus befand sich auf dem geplanten Rückmarsch ins Winterlager.
Er kannte also das vorhandene Wegenetz.
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(das ist kein Jux, die Beiträge, denen die drei Zitate entstammen, liegen in dieser Reihung vor) - angesichts dieser sturen Beratungsresistenz kann ich nur staunen und gehe davon aus, dass auch weiterhin weder ein Austausch noch eine Diskussion, die diesen Namen verdient, möglich sein wird.
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El Quijote schrieb:
Ein Lager von Germanicus wird von Tacitus so beschrieben, dass es aus zwei parallelen Wällen bestanden habe und die beiden Seiten, auf denen kein Wall errichtet wurde, mit Verhauen aus Gestrüpp gesichert wurde.
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das ist eine bewährte Praktik sowohl zur Tarnung als auch zur Sicherung bis heute (ich fange jetzt nicht damit an, akribische Verordnungen aus meinem fortifikatorischen Lieblingsthema zu zitieren) - irgendwo habe ich gelesen, dass die germanischen Schutzanlagen/Fluchtburgen der RKZ ebenfalls Verhaue/Gestrüpp etc nutzten, um relativ undurchdringliche Abschnitte zu schaffen.
 
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland schrieb:
(das ist kein Jux, die Beiträge, denen die drei Zitate entstammen, liegen in dieser Reihung vor) - angesichts dieser sturen Beratungsresistenz kann ich nur staunen und gehe davon aus, dass auch weiterhin weder ein Austausch noch eine Diskussion, die diesen Namen verdient, möglich sein wird.
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Gestehen wir @westfale zu, dass er denselben Beitrag zwei Mal abgeschickt hat, ist mir auch gestern oder vorgestern erst passiert. Nur habe ich es nach ein paar Minuten bemerkt und gelöscht.
 
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