Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?

Wenn man den Vorstellungen von Westfale so folgt, dann kommt man zu dem Schluss, dass die Legionen gar nicht verloren gingen und Augustus nur einer Falschmeldung aufgesessen war, als er „Quinctili Vare, legiones redde!“ rief und sein Tränenfläschchen füllte!

Details der Schilderungen der Chronisten kann man getrost hinterfragen, aber den Ablauf der Geschehnisse so komplett über den Haufen zu werfen finde ich schon gewagt!
 
Wenn man den Vorstellungen von Westfale so folgt, dann kommt man zu dem Schluss, dass die Legionen gar nicht verloren gingen und Augustus nur einer Falschmeldung aufgesessen wa
Das war wahrscheinlich eine in der "Imago" veröffentlichte Ente zur Ausfüllung des Sommerlochs, weil der Senat sich mal wieder Urlaub genommen hatte und kein neuer Marcus Antonius für einen Bürgerkrieg, als Aufmacher zur Verfügung stand.

Die Jungs von der Journallie mussten doch auch ihr Geld verdienen. ;)
 
Details der Schilderungen der Chronisten kann man getrost hinterfragen, aber den Ablauf der Geschehnisse so komplett über den Haufen zu werfen finde ich schon gewagt!
Natürlich, das ist die Arbeit, die Historiker jeden Tag machen (sofern sie nicht auf validere Quellen zugreifen können und sich auf die Historiographie verlassen müssen). Eigentlich erforschen Historiker heute gar nicht mehr mittels historographischen Quellen die Geschichte, "zu zeigen, wie es eigentlich gewesen", wie Ranke vor 202 Jahren, 1924 formulierte. Sie schauen sich vielmehr an, was der Urheber für ein Bild vermitteln wollte. Dekonstruktivsmus (ist schon fast wieder out).

Man kann den historiographischen Quellen das Vertrauen entziehen, das ist legitim. Man sollte dafür aber gute Gründe anführen. Und weil Satz A eine glatte Lüge ist, muss Satz B noch lange keine sein.
Ich führe da immer gerne die Reisebeschreibungen von Arnold von Harff (15. Jhdt.) an. Der beschreibt sehr detailliert seine Reisewege, wie weit es von Ortschaft zu Ortschaft ist, gibt ein kleines Reisewörterbuch mit - das in den Sprachen, die ich aktiv und passiv beherrsche absolut plausibel ist - gibt sogar Schriftproben des Arabischen und Aramäischen. Aber als er in Ägypten dann entscheidet, bevor er zum Höhepunkt siner Pilgerfahrt ins Heilige Land aufbricht, einen Abstecher nach Süden zu machen, da wird es plötzlich total phantastisch. Dieser gewissenhafte, eigentlich langweilieg Pilgerberichtsschreiber, der sich seitenlang damit begnügt, Meilenangaben zwischen Orten zu machen, vergisst diese plötzlich, will aber allerlei phanastische Wesen gesehen haben. Man wäre ganz schön blöd, wegen dieses Exkurses den Rest der Quelle als Phantaserei zu verdammen.

Was halt gar nicht geht, ist zu sagen: "Die Quellen erzählen alle Quatsch, aber ich weiß es besser." Der Satz muss bei Quatsch enden, sonst wird es unseriös. Oder man kann seine besseren Quellen nennen und begründen, warum diese besser sind. In der Regel sind Überrestquellen besser, als Traditionsquellen, wobei das natürlich kein Naturgesetz ist. Auch Zeitungsartikel und der durchschnittliche Tagebucheintrag wird als Überrestquelle behandelt, und die sind eben nicht unbedingt besser als andere. Und auch eine Rechnung kann falsche Posten enthalten....

Also insofern: volle Zustimmung.
 
Was halt gar nicht geht, ist zu sagen: "Die Quellen erzählen alle Quatsch, aber ich weiß es besser." Der Satz muss bei Quatsch enden, sonst wird es unseriös. Oder man kann seine besseren Quellen nennen und begründen, warum diese besser sind.
Wird das auch in der Militärhistorik (als Zusammenspiel von Geschichtswissenschaften, Archäologie ua) so streng gesehen? Legionen von Militärhistorikern haben Herodots Angaben verworfen und eigene Zahlenvorschläge zu den Heeren der Perserkriege gemacht, ohne sich auf eine andere historische Quelle stützen zu können.

Natürlich sollten solche Überlegungen dann sachlich begründet sein, also kein Dissens in dieser Sache...
 
Nun, glauben musst du natürlich gar nichts.

Aber stellen wir uns mal ein paar Gegenfragen:

a) Was spricht denn gegen die Masse der marchierenden Römer? Wir reden immerhin über eine im Aufbau befindliche Provinz, die an definitiv noch nicht befriedetes Gebiet, jenseits von Weser und Elbe grenzte.
Würdest du es, angesichts der Möglichkeiten von Aufständen oder Einfall anderer Germanengruppen von außerhalb des Imperiums für sinnvoll halten, im westfälischen Hinterland des Imperiums einzelne Legionen oder noch kleinere Truppenteile herumlaufen zu lassen, wissend, dass sie dort Tage bis Wochen von jeder möglichen Verstärkung abgeschnitten wären?
Welcher militärischen Logik würde das folgen?
Nach jeder gängigen militärischen logik, sollten Kräfte nur so weit aufgefächert werden, dass man sie im Bedarfsfall schnell zusammenziehen und Überlegenheit an einem bestimmten Punkt herstellen kann.
Was bedeutete Tendenziell in großen Verbänden zu marschieren und wenn keine Parallelstraßen etc. vorhanden sind, zur Not auch in den sauren Apfel zu beißen und alles über eine Straße oder einen Weg zu schicken.

Zumal die Aufgabe der Legionäre ja nicht nur rein militärisch war, sondern zum Teil auch in der Erschließung der Gebiete lag (vorbereitung von Straßenbau, Anlage von Siedlungen, etc.)

b) Möchtest du davon ausgehen, dass die Römer die Versorgung ihrer Kavallerie/Zugtiere mit Heu dem Zufall überließen? Natürlich kann man die Reiterei auch in der Umgebung fouragieren lassen, man muss sich nur im Klaren darüber sein, dass sie, wenn man das tut in kritischen Momenten möglicherweise nicht verfügbar ist, weil gerade mit Nahrungsmittelbeschaffung beschäftigt.
Frage an dich: Würdest du 3 Legionen, samt Tross etc. also erhebliche militärische Ressourcen und Werte in der Gegend herummarschieren lassen und darauf verzichten sie durch Aufklärung zu sichern, weil du kein Heum mitnehmen willst (was keinen großen Unterschied macht, weil für die Versorgung der Legionen ohnehin der eine oder andere Wagen dabei ist, der den gesamten Zug verlangsamt)?
Oder wäre das irgendwie Sparen am falschen Ende?

c) Warum möchtest du denn nicht glauben, dass in einer relativ wasserreichen Gegend wie Norddeutschland entsprechende Mengen an Wasser vorhanden waren? Tägliche Aufnahme von Wasser wird nicht notwendig gewesen sein, für 2-3 Tage können Wasserrationen in Schläuchen/Fässern mitgeführt werden.
Zudem, wenn es, was naheliegt Herbst war, durfte in diesen Breitengerade auch schonmal mit dem einen oder anderen Regenguss gerechnet werden und der Möglichkeit Regenwasser zur Versorgung aufzufangen.
Schau dir eine Detailkarte von Norddeutschland mit allen Flüssen und größeren Bächen an, dann müsste dir eigentlich klar sein, dass Wasserversorgung in diesem Terrain kein größeres Problem war.
Die Römer haben Feldzüge in viel wasserärmeren Gegenden geführt. Roms Provinzen in Andalusien, Nordafrika, Kleinasien, der Levante etc. sind ja nicht dadurch zustande gekommen, dass die Römer sich nicht zugetraut hätten in diesen Gebieten 3 Legionen oder mehr mit Wasser zu versorgen.

d) Natürlich führen Wege irgendwo hin, und nicht ins Nirvana. Wie lang sie sind, ist freilich eine andere Frage, und ob Wenden möglich ist, hängt davon ab, ob es den Germanen gelungen ist, den Weg hinter den Römern zu blockieren, um das zu verhindern, oder aber ob Wenden deswegen keine Option war, weil am Ausgangspunkt der Route, wo immer das wäre, nicht mehr genügend Verpflegung und keine Verbindung zu den anderen Truppen am Rhein mehr bestanden hätte.

Bei der Frage, in welche Richtung jemand versucht aus einer Falle auszubrechen, wird er sich ja auch die Frage stellen müssen: "und was danach?"
Versuch in Richtung Westen/Südwesten und damit in Richtung Lippe und Rhein durchzubrechen, bot immerhin die Perspektive im Fall eines gelungenen Ausbruchs, den Rest der eigenen Streitmacht in den Schutz und die Versorgungssicherheit der Lippelager zu retten und ggf. Verstärkungen vom Rhein her heranzuziehen, um mindestens Teile auch der rechtsrheinischen Territorien verteidigen zu können und die ganze Infrastruktur da nicht aufgeben zu müssen.
Ausbruch irgendwo hin, möglicherweise in die entgegengesetzte Richtung hätte möglicherweise bedeutet, danach mitten im Feindesland zu stehen, ohne die Möglichkeit einen befestigten Platz zu erreichen, eigene Magazine zu erreichen, um die Truppen länger versorgen zu können, oder Verbindung mit den beiden noch am Rhein stehenden Legionen aufnehmen zu können.
In welche Richtung versuchst du auszubrechen/zu entkommen?
a)"Was spricht denn gegen die Masse der marchierenden"

Nichts spricht dagegen, ein Römer mit Befehlsgewalt hätte auch zehn Legionen hintereinanderher trotten lassen können.
Wenn man den antiken Überlieferungen eins zu eins glauben will.

b)"Möchtest du davon ausgehen, dass die Römer die Versorgung ihrer Kavallerie/Zugtiere mit Heu dem Zufall überließen? Natürlich kann man die Reiterei auch in der Umgebung fouragieren lassen, ..."

Eben nicht, natürlich haben sie die Versorgung ihrer Kavallerie/Zugtiere mit Heu nicht dem Zufall überlassen.
Darum täglich 21.000 kg Heu.
Wie?
Woher?

c)"Warum möchtest du denn nicht glauben, dass in einer relativ wasserreichen Gegend wie Norddeutschland entsprechende Mengen an Wasser vorhanden waren? Tägliche Aufnahme von Wasser wird nicht notwendig gewesen sein, für 2-3 Tage können Wasserrationen in Schläuchen/Fässern mitgeführt werden."

Ich glaube das in Norddeutschland Wasser vorhanden war.
"Tägliche Aufnahme von Wasser wird nicht notwendig gewesen sein, für 2-3 Tage können Wasserrationen in Schläuchen/Fässern mitgeführt werden."
Ich gehe davon aus hier meinst Du die Wasserrationen für die Legionäre.
Ich spreche von täglichen 120.000 Litern frisches Wasser zur freien Aufnahme durch die Pack-, Zug- und Reitpferde.


d)"Natürlich führen Wege irgendwo hin, und nicht ins Nirvana."

Genau.
Und was "wissen" wir.
Varus befand sich auf dem geplanten Rückmarsch ins Winterlager.
Er kannte also das vorhandene Wegenetz.
Und dann kommt der Armin, Charmeur und Verräter und sagt:

"Oh Varus, weiche ab vom sicheren Weg und nimm den da vorne rechts, eng ist er und du läufst im Morast, aber mach ruhig - alles Paletti!"
 
Fragen:

Es gab also nur ein Lager ( d.h. das "Stammlager") ?
Wie konnte Arminius sichergehen, das nur eine bestimmte Route benutzt wurde?
Hätte es eventuell 1-2 Alternativrouten für die Römer gegeben?
Wie konnte diese große Menge an Kriegern unbemerkt vorher herangezogen werden?
Wie konnte dann die Kriegermenge rasch und unbemerkt an der Route stationiert werden?
Wie konnten die Krieger ihre Angriffe ständig aufrecht erhalten?
Wie passt Kalkriese in dieses Muster?
Wie müßen die geographischen Bedingungen für solch eine "Eintages Aktion" beschaffen sein?
Wo kann es die geben?
Wo sollte das Lager gewesen sei?
Wieso gerade dort?
Wie sind die Angreifer taktisch vorgegangen?
Wie ging die Kommunikation von statten?
Bitte äußere dich mal zu meinen Fragen und ignoriere das nicht ständig!
 
...
"Oh Varus, weiche ab vom sicheren Weg und nimm den da vorne rechts, eng ist er und du läufst im Morast, aber mach ruhig - alles Paletti!"
1. Man befand sich nicht auf dem Kriegsmarsch! Das Land war weitestgehend befriedet (fast schon eine römische Provinz), warum sollte die Nutzung eines anderen Wege gefährlich sein?
2. Wie breit stellst du dir den "sicheren Weg" ins Winterquartier vor? Das war doch auch keine 6spurige Schnellstraße.
 
800 Jahre später sind von Karl dem Großen sogar Briefe erhalten, die sehr genau bestimmen, was seine Lehnsmänner in den Krieg mitbringen sollen. Da werden Wagen benannt und mit welchen Lebensmitteln in welcher Menge diese bestückt werden sollen. (leider habe ich die Quelle nur mal in Übersetzung gelesen und das Original nie gefunden.)
Zumindest einer: Es ist ein Brief an Abt Fulrad von Sankt Quentin. Dieser ist abgedruckt in MGH Capit. I, 75, S. 168.

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Wie breit stellst du dir den "sicheren Weg" ins Winterquartier vor? Das war doch auch keine 6spurige Schnellstraße.
Nun, die römischen Wege auch im rechtsrheinischen Germanien waren durchaus breit.
In teiloffenen Landschaften und bei nicht zu steiler Hanglage wird man eine Strassenbreite von mehr als 30 m zwischen den Entwässerungsgräben rechts und links angestrebt haben.

Von Apronius wissen wir, dass Germanicus ihn im Jahre 14 n. Chr. zum Ausbau der Land- und Wasserwege zurückliess. Man kann vielleicht die mögliche Arbeitsleistung der zahlenmäßig sicherlich sehr begrenzten Vexillationen hochrechnen.

Zumindest die Versorgungswege am Nord- und Südufer der Lippe und die Wege nördlich der Lahn im Giessener Bereich und in dem kleinen Bereich südlich der Lahn zwischen Amöneburger Becken und den Nebenflüssen der Fulda werden breit gewesen sein.

Man sollte aber immer zwischen einmalig genutzten Aufmarschwegen und dauerhaft genutzten Versorgungswegen unterscheiden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nichts spricht dagegen, ein Römer mit Befehlsgewalt hätte auch zehn Legionen hintereinanderher trotten lassen können.
Wenn man den antiken Überlieferungen eins zu eins glauben will
Alle Quellen zu grossen Heeren in Feindesterritorium sind also unglaubhaft?

Weil die Heere nicht versorgt werden konnten?

Das kann doch nicht dein Ernst sein.

Du hast die Quellen doch nichtmal gelesen!
 
Bitte äußere dich mal zu meinen Fragen und ignoriere das nicht ständig!
Was "wissen" wir.

A. Varus befand sich auf dem geplanten Rückmarsch ins Winterlager.
Er kannte also das vorhandene Wegenetz.
Arminius ebenso.

Deine Fragen:

1. "Es gab also nur ein Lager ( d.h. das "Stammlager") ?"
Das (einzige) Lager war das Lager des Aufbruchs, das Sommerlager.

2. "Wie konnte Arminius sichergehen, das nur eine bestimmte Route benutzt wurde?"
siehe A.
Er wusste alles was Varus wusste.

3. "Hätte es eventuell 1-2 Alternativrouten für die Römer gegeben?"
Spekulation, ich denke nicht.

4. "Wie konnte diese große Menge an Kriegern unbemerkt vorher herangezogen werden?"
siehe A.
Arminius wusste alles was Varus wusste.

5. "Wie konnte dann die Kriegermenge rasch und unbemerkt an der Route stationiert werden?"
siehe A.
Arminius kannte Abmarschdatum und Wegstrecke.
Seine eigenen Einheiten waren Bestandteil der "Kriegermenge" und immer "am Mann".

6. "Wie konnten die Krieger ihre Angriffe ständig aufrecht erhalten?"
In dem sie es einfach taten.

7. "Wie passt Kalkriese in dieses Muster?"
Ich biete an:
Durchgebrochene entkommende Römer wurden dort niedergemacht.

8.1 "Wie müßen die geographischen Bedingungen für solch eine "Eintages Aktion" beschaffen sein?
Selbsterklärend.
Enge Wegstrecke.
Die Flanken optimal als Hänge und bewaldet.
8.2 Wo kann es die geben?"
Sicherlich an vielen Stellen.

9. "Wo sollte das Lager gewesen sei?
Wieso gerade dort?"
siehe 1.
Das (einzige) Lager war das Lager des Aufbruchs, das Sommerlager.

10. "Wie sind die Angreifer taktisch vorgegangen?"
Wie es erfolgversprechend war.

11. "Wie ging die Kommunikation von statten?"
Diverses ist denkbar.
 
Nun, die römischen Wege auch im rechtsrheinischen Germanien waren durchaus breit.
Aber nur da, wo die Römer bereits Zeit gehabt hatten, sie entsprechend auszubauen, was in unmittelbarer Nähe des Rheins und der Lippe sicherlich der Fall war aber je weiter es vom Rhein weg ging, desto kleiner wird die Auswahl an richtig gut ausgebauten Wegen gewesen sein.
Er kannte also das vorhandene Wegenetz.
Sehe ich keinen Nachweis für.

Varus war lediglich 2 Jahre in Germanien, was, wenn man die Ausdehnung bis zur Elbe annimmt ein ziemlicher Brocken war und einen Großteil der Zeit wird er am Rhein verbracht haben, wo Roms Macht bereits relativ konsolidiert war.

Er wird eine grobe Vorstellung davon gehabt haben, welchen Weg er nehmen wollte und er wird eine grobe Vorstellung darüber gehabt haben, wo wichtige Handelswege herliefen und wo die Römer selbst planten Wege anzulegen, weil sie das für strategisch wichtig hielten.
Das der sämtliche Wege in dem nicht ganz kleinen Gebiet gekannt hätte, wäre überraschend.

Detaillierte Landkarten, die wirklich alle Wege, nicht nur die Hauptachsen verzeichnen und einigermaßen detailgetreu und im Maßstab stimmig sind, kommen irgendwann im 17.-18. Jahrhundert langsam auf.
Das sich militärische Führer wegen der Wegeverhältnisse auf die Informationen ortskundiger Führer verlassen mussten, dass gab es zum Teil noch bis in die Zeit der Kabinettskriege des 18. Jahrhunderts und die Napoléonik hinein.

Z.B. wäre während des 2. Koalitionskrieges Ende des 18. Jahrhunderts die russische Streitmacht, die zusammen mit den Österreichern in Italien und der Schweiz gegen Napoléon kämpfte, im Schweizer Hochgebirge beinahe fatal in eine Sackgasse gerannt und völlig aufgerieben worden, weil deren Kommandeur, der General Suworrow sich auf eine Landkarte verlassen hatte, auf der ein Weg verzeichnet war, der in der Realität aber überhaupt nicht existierte.
Sowas ist bis vor 250-200 Jahren immer mal wieder vorgekommen. Als vor weniger als 200 Jahren der amerikanische Bürgerkrieg losging, gab es für Teile des Landes überhaupt keine Landkarten, weil niemand, außer den Eisenbahngesellschaften sich jemals die Mühe gemacht hatte, die dünnbesiedelten Räume im Detail überhaupt zu vermessen.

Und Bezüglich Aufklärung/Nahaufklärung im Bereich von 1-2 Tagesmärschen durfte sich Varus, wie alle Feldherren vor dem Aufkommen von Telegraphie und Eisenbahn auf seine Legionsreiterei als Augen und Ohren seiner Armee grundsätzlich verlassen.
Welche ortskundigen Führer er für Vertrauenswürdig hielt, dass war Abwägungssache.
War es aber auch in späteren Zeiten noch. Die Gefahr hierbei von Sympathisanten eines Feindes geleimt zu werden, bestand grundsätzlich.
 
Was "wissen" wir.

A. Varus befand sich auf dem geplanten Rückmarsch ins Winterlager.
Er kannte also das vorhandene Wegenetz.
Falsch. Das steht in keiner Quelle.
Was bei Cassius Dio steht, ist, dass er sich an der Weser befand und die germanischen Verbündeten ihn über einen Aufstand informierten, der weit entfernt war. Varus machte sich auf den Weg, diesen Aufstand niederzuschlagen.
Die anderen Quellen machen dazu keine Angaben.
Die Winterlager kommen erst bei Asprenas vor, der von der Germania Superior in die Winterlager der Germania inferior zog.

1. "Es gab also nur ein Lager ( d.h. das "Stammlager") ?"
Das (einzige) Lager war das Lager des Aufbruchs, das Sommerlager.
Wieder falsch. Auch das ominöse, nicht tot zu kriegende "Sommerlager" steht in keiner Quelle. Bei Cassius Dio steht, dass die Germanen Varus an die Weser lockten. Ob er da auf einem Fleck saß oder herumreiste, wissen wir nicht.

Nebenbei: Der Begriff Stammlager bezeichnet bestimmte Konzentrationslager.

2. "Wie konnte Arminius sichergehen, das nur eine bestimmte Route benutzt wurde?"
siehe A.
Er wusste alles was Varus wusste.
Varus "wusste", was Arminius ihm als bare Münze verkaufte.


7. "Wie passt Kalkriese in dieses Muster?"
Ich biete an:
Durchgebrochene entkommende Römer wurden dort niedergemacht.
Das passt nun nicht mit den archäologischen Funden von Kalkriese zusammen. Das sind keine Funde, die auf eine versprengte entkommene Einheit hindeuten. Da war Tross, mit Wagen, Geschirr, Klinen.... Aber auch einer ersten Kohorte, Schanzwerkzeug....

9. "Wo sollte das Lager gewesen sei?
Wieso gerade dort?"
siehe 1.
Das (einzige) Lager war das Lager des Aufbruchs, das Sommerlager.
Siehe oben: Von einem "Sommerlager" ist nirgends die Rede. Wir hören nur (Cassius Dio), die Römer lockten Varus an die Weser. Die Weser ist lang. Und vermutlich darf man das auch nicht so verstehen, dass Varus die ganze Zeit irgendwo mit den Füßen im Fluss plantschte.
 
Bitte äußere dich mal zu meinen Fragen und ignoriere das nicht ständig!
Was "wissen" wir.

A. Varus befand sich auf dem geplanten Rückmarsch ins Winterlager.
Er kannte also das vorhandene Wegenetz.
Arminius ebenso.

Deine Fragen:

1. "Es gab also nur ein Lager ( d.h. das "Stammlager") ?"
Das (einzige) Lager war das Lager des Aufbruchs, das Sommerlager.

2. "Wie konnte Arminius sichergehen, das nur eine bestimmte Route benutzt wurde?"
siehe A.
Er wusste alles was Varus wusste.

3. "Hätte es eventuell 1-2 Alternativrouten für die Römer gegeben?"
Spekulation, ich denke nicht.

4. "Wie konnte diese große Menge an Kriegern unbemerkt vorher herangezogen werden?"
siehe A.
Arminius wusste alles was Varus wusste.

5. "Wie konnte dann die Kriegermenge rasch und unbemerkt an der Route stationiert werden?"
siehe A.
Arminius kannte Abmarschdatum und Wegstrecke.
Seine eigenen Einheiten waren Bestandteil der "Kriegermenge" und immer "am Mann".

6. "Wie konnten die Krieger ihre Angriffe ständig aufrecht erhalten?"
In dem sie es einfach taten.

7. "Wie passt Kalkriese in dieses Muster?"
Ich biete an:
Durchgebrochene entkommende Römer wurden dort niedergemacht.

8.1 "Wie müßen die geographischen Bedingungen für solch eine "Eintages Aktion" beschaffen sein?
Selbsterklärend.
Enge Wegstrecke.
Die Flanken optimal als Hänge und bewaldet.
8.2 Wo kann es die geben?"
Sicherlich an vielen Stellen.

9. "Wo sollte das Lager gewesen sei?
Wieso gerade dort?"
siehe 1.
Das (einzige) Lager war das Lager des Aufbruchs, das Sommerlager.

10. "Wie sind die Angreifer taktisch vorgegangen?"
Wie es erfolgversprechend war.

11. "Wie ging die Kommunikation von statten?"
Diverses ist denkbar.
 
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