Buchtipp: Götz Aly - Wie konnte das geschehen?
- Ersteller tegula
- Erstellt am
Die 3,5-Prozent-Regel ist ein Konzept aus der Politikwissenschaft, das besagt, dass eine Regierung wahrscheinlich stürzt, wenn 3,5 % der Bevölkerung eines Landes gewaltfrei gegen sie protestieren oder sich anderweitig am Widerstand gegen sie beteiligen.
3,5-Prozent-Regel – Wikipedia
tegula
Aktives Mitglied
@dekumatland
Nein, natürlich nicht, allein schon deshalb nicht, weil die heutigen Verhältnisse nicht neben Deutschland 1939 bis 45 zu stellen sind. Davon sind wir dann doch noch weit entfernt. Aber es gibt Mechanismen, die auf die Gesellschaft einwirken, die an die Zeit der Weimarer Republik erinnern. Die Gefahren zu erkennen und zu benennen, auf Parallelen zu verweisen, aber auch Unterschiede anzuführen, ist Aufgabe von Historikern. Dass dies in einer Forumsdiskussion nicht allumfassend, nicht einmal annähernd befriedigend geschehen kann, erklärt sich von selbst. Was ich aber im besonderen Maße wahrnehme, sind die gesellschaftlichen Verschiebungen bei der Entmenschlichung. Es vergeht kein Tag, an dem ich nicht nur von Politikern, sondern gerade auch von durchschnittlichen Menschen Wünsche nach Vergasung oder Andiewandstellung von unliebsamen Politikern, Menschen mit anderer Hautfarbe oder anderer Lebenseinstellung lese. Ganz aktuell wurde der Wunsch von einem Politiker geäußert, Juden wieder mit Knüppeln durch die Straße zu jagen. Das sind die Parallelen und Mechanismen, die auch bei Aly zur Sprache kommen. Die Tatsache, dass solche Entgleisungen folgenlos bleiben, zeugt von der von Aly angeführten schweigenden Mehrheit (in der betreffenden Partei), vielleicht auch von Opportunismus. Das mag ich gar nicht in jedem Einzelfall beurteilen, aber die Stoßrichtung solcher Geschehnisse ist bedenklich und ist nicht ohne Kontext zu verstehen.
Nachdem du nun jedes meiner Worte auf die Goldwaage gelegt hast: Wie wäre es, wenn du selbst Gedanken zu Alys Buch formulierst? Das setzt natürlich voraus, es gelesen zu haben.
Nein, natürlich nicht, allein schon deshalb nicht, weil die heutigen Verhältnisse nicht neben Deutschland 1939 bis 45 zu stellen sind. Davon sind wir dann doch noch weit entfernt. Aber es gibt Mechanismen, die auf die Gesellschaft einwirken, die an die Zeit der Weimarer Republik erinnern. Die Gefahren zu erkennen und zu benennen, auf Parallelen zu verweisen, aber auch Unterschiede anzuführen, ist Aufgabe von Historikern. Dass dies in einer Forumsdiskussion nicht allumfassend, nicht einmal annähernd befriedigend geschehen kann, erklärt sich von selbst. Was ich aber im besonderen Maße wahrnehme, sind die gesellschaftlichen Verschiebungen bei der Entmenschlichung. Es vergeht kein Tag, an dem ich nicht nur von Politikern, sondern gerade auch von durchschnittlichen Menschen Wünsche nach Vergasung oder Andiewandstellung von unliebsamen Politikern, Menschen mit anderer Hautfarbe oder anderer Lebenseinstellung lese. Ganz aktuell wurde der Wunsch von einem Politiker geäußert, Juden wieder mit Knüppeln durch die Straße zu jagen. Das sind die Parallelen und Mechanismen, die auch bei Aly zur Sprache kommen. Die Tatsache, dass solche Entgleisungen folgenlos bleiben, zeugt von der von Aly angeführten schweigenden Mehrheit (in der betreffenden Partei), vielleicht auch von Opportunismus. Das mag ich gar nicht in jedem Einzelfall beurteilen, aber die Stoßrichtung solcher Geschehnisse ist bedenklich und ist nicht ohne Kontext zu verstehen.
Nachdem du nun jedes meiner Worte auf die Goldwaage gelegt hast: Wie wäre es, wenn du selbst Gedanken zu Alys Buch formulierst? Das setzt natürlich voraus, es gelesen zu haben.
dekumatland
Aktives Mitglied
dann verstehe ich nicht, warum du das so effektvoll parallelisiert hattest...
zunächst war ich mit deinen Erläuterungen beschäftigt
nebenbei: ob und was ich lese, hat nun wirklich keinerlei Einfluss auf das, was du schriftlich mitteilst - insofern nützt diese Ablenkung nichts dabei, zu klären, was du mit deiner Parallelisung bezweckst und ob diese überhaupt zutrifft (sei es allgemein inhaltlich, sei es auf das Buch von Aly bezogen)
Zuletzt bearbeitet:
jschmidt
Aktives Mitglied
Was den Verlauf dieses Threads betrifft, bin ich hin und hergerissen bzw. ein wenig ratlos.
Auf der einen Seite bin ich dankbar für den Versuch, Alys Diagnose, warum es zwischen 1933 und 1945 zu Verfolgung und Massenmord in weiten Teilen Europas kam, im Sinne eines »Lernprozesses« auf die heutige Zeit anzuwenden. Auf der anderen Seite ist mir der Vergleich zwischen 1933 und 2026 etwas suspekt, ebenso die Fokussierung auf bestimmte Bundesländer.
Die Frage, was man dagegen tun kann, dass sich die Ereignisse von 1933–1945 wiederholen, ist zwangsläufig eine (rechts-, bildungs- usw.) politische. Da kommt z.B. Art. 20 GG ins Spiel, sowohl mit Abs. 2 (das »Volk« und die von ihm ausgehende »Ğewalt«) als auch mit Abs. 4 (Widerstandsrecht aller Deutschen). Und es geht noch darüber hinaus: Bei dem von Aly zitierten Ausschnitt aus der Bauer-Rede (#12) könnte man z.B. an die Hypothese vom Aggressions- bzw. Todes-Trieb denken oder gar – wie der Begriff »Teufel« nahelegt – an transzendente Bezüge.
Eine Möglichkeit, im Gespräch zu bleiben, wäre die Zerlegung des Fragenkomplexes in Teilfragen. (Für Weimar 1933 hätte ich schon eine Idee.) Aber sicher hat jemand einen besseren Vorschlag.
Auf der einen Seite bin ich dankbar für den Versuch, Alys Diagnose, warum es zwischen 1933 und 1945 zu Verfolgung und Massenmord in weiten Teilen Europas kam, im Sinne eines »Lernprozesses« auf die heutige Zeit anzuwenden. Auf der anderen Seite ist mir der Vergleich zwischen 1933 und 2026 etwas suspekt, ebenso die Fokussierung auf bestimmte Bundesländer.
Die Frage, was man dagegen tun kann, dass sich die Ereignisse von 1933–1945 wiederholen, ist zwangsläufig eine (rechts-, bildungs- usw.) politische. Da kommt z.B. Art. 20 GG ins Spiel, sowohl mit Abs. 2 (das »Volk« und die von ihm ausgehende »Ğewalt«) als auch mit Abs. 4 (Widerstandsrecht aller Deutschen). Und es geht noch darüber hinaus: Bei dem von Aly zitierten Ausschnitt aus der Bauer-Rede (#12) könnte man z.B. an die Hypothese vom Aggressions- bzw. Todes-Trieb denken oder gar – wie der Begriff »Teufel« nahelegt – an transzendente Bezüge.
Eine Möglichkeit, im Gespräch zu bleiben, wäre die Zerlegung des Fragenkomplexes in Teilfragen. (Für Weimar 1933 hätte ich schon eine Idee.) Aber sicher hat jemand einen besseren Vorschlag.
Ravenik
Aktives Mitglied
Diese Ausgabe ist allerdings trotz ihres Umfangs von mehr als 2000 Seiten nicht vollständig, sondern enthält nur eine Auswahl von etwa einem Fünftel des Gesamtumfangs.
Richtig.
Dann hier Die Tagebücher von Joseph Goebbels
Mit den 29 Textbänden und den drei Erschließungsbänden ist die Edition sämtlicher vorhandener Goebbels-Tagebücher abgeschlossen.
Sind alle digitalisiert.
tegula
Aktives Mitglied
Das kann ich so nicht stehen lassen. Zum einen habe ich deutlich gemacht, dass sowohl Parallelen als auch Unterschiede zu benennen sind. Zum anderen habe ich herausgestellt, dass die Mechanismen, die wir hier besprechen, selbstredend über Deutschland hinausreichen:
Aber - und das wird hier niemand seriös bestreiten können - gibt es Regionen in Deutschland, die der Entwicklung im Rest der Republik um Jahre voraus sind. Und das sind keine regionalen Zufälle, sondern Entwicklungen aus handfesten Gründen, die bis in die Familiengeschichte hineinreichen und das Verständnis von Staatsformen über Generationen prägten. Wer bis zur Eltern- oder gar Großelterngeneration nur in Diktaturen gelebt hat, der wird tendenziell geringere Bindungen an demokratische Strukturen und demokratische Parteien aufweisen. Wir sehen hier möglicherweise Spätfolgen im buchstäblich historischen Ausmaß. Ich hatte in diesem Zusammenhang bereits auf die Studien von Ilko-Sascha Kowalczuk verwiesen, die diese Phänomene aus unterschiedlichen Richtungen beleuchten.
Traklson
Aktives Mitglied
Zu den neuen Bundesländern:
Ja, wir haben entsprechende Wahlergebnisse im Osten. Aber man darf auch nicht vergessen, dass das Bild vom Osten in den Medien recht einseitig ist. Viele Menschen im Osten sind wegen der AFD beunruhigt und besorgt. Aber was Klicks bringt, ist halt der AFD-Wähler, der was Dummes oder Ungeheuerliches sagt.
Außerdem wurde der Osten direkt mit der Wende von westdeutschen Extremisten ins Visier genommen, die sofort begonnen haben systematisch Netzwerke und Strukturen anzulegen. Da sehe ich eigentlich die Hauptursache für den Unterschied Ost-West.
Die Bürger der DDR haben für ihre Demokratie gekämpft. Das zeichnet sie aus.
Auch im Osten ist das Gefälle Land- Stadt stark. Und gerade im Osten haben ländliche Regionen schon starke Probleme (Wirtschaft, Abwanderung). Das haben rechte Organisationen schnell, viel schneller erkannt als die Politik und die Menschen mit entsprechenden Angeboten geködert.
jschmidt
Aktives Mitglied
Aber warum sagt der AFD-Wähler was Dummes oder Ungeheuerliches?
Der oben erwähnte Kowalczuk weiß es genau: »Wer Faschisten wählt, ist ein Faschist.« Was gibt es da noch groß zu diskutieren?
Traklson
Aktives Mitglied
Habe ich was Gegenteiliges behauptet?
Der Rechtsruck und seine Ursachen war nun eben gerade Thema. Verstehe deinen Beitrag nicht.
Ich habe Afd Wähler nicht verteidigt, sondern darauf hingewiesen, dass sie medial im Fokus stehen und der ostdeutsche, überzeugte Demokrat eben nicht.
dekumatland
Aktives Mitglied
salopp und vereinfacht gesagt lebte man westlich der Elbe seit 1945 nicht unter der Fuchtel von Diktaturen, brachte aber dennoch solche Gruppierungen wie "Wehrsportgruppe Hoffmann", NPD, "Die Republikaner"*) und andere hervor, zusätzlich nicht eben wenige rechte bis rechtsradikale Verlage/Publikationsorgane. Das lässt mich an den Pauschalisierungen über Wählergruppen in den neuen Bundesländern zweifeln.
(ich schreibe es in Klammern, weil es vielleicht zu wenig historisch und vielleicht zu tagespolitisch ist: der unappetiliche ausländerfeindliche Wahlkampf eines Herrn Roland Koch (man erinnert sich seiner eher mehr wegen "brutalstmöglicher" Schwadroniererei), CDU, welcher in Hessen erfolgreich war, ist gleichsam strammer völkisch als so manches AfD-Gehampel)
*) tief im Süden, im lieblichen Schwabenland, in einem heimeligen Dörflein, welches ein überregional bekanntes Bergcafe hatte, war der Wahlerfolg der Republikaner ganz besonders auffällig
tegula
Aktives Mitglied
Diese Anmerkung fasst weder das zusammen, was ich geschrieben habe, noch halte ich diese Kausalität, die du da ausmachen möchtest, für sinnstiftend. Radikalisierungen, sei es nun von rechter oder linker Seite, haben es gerade in Demokratien zunächst leichter, sich auszubilden, weil in einer solchen die Toleranz für Meinungen und Lebensentwürfe bis zu einem Punkt, der dann die Verfassungsfeindlichkeit erreicht, ein wichtiges Gut ist. In sozialistischen Diktaturen wie der DDR war dagegen der Antifaschismus Gründungsmythos und verordnete Staatsdoktrin. Da kann man nicht mal eben einen rechten Verlag gründen. Eine Aufarbeitung und Auseinandersetzung mit der NS-Zeit fand dort nie wirklich statt. Dass auch dieser Umstand ab 1990 Folgen hatte, dürfte unter Historikern mittlerweile eine Binsenweisheit sein.
Wie so häufig sind aber die unterschiedlichen politischen Präferenzen in Ost und West nicht monokausal. Die Benennung dieses offensichtlichen Umstandes ist schon deshalb keine Pauschalisierung, weil wir hier bereits mehrfach darauf hingewiesen haben, dass der derzeitige Hang zu rechtspopulistischen bis zu rechtsextremistischen Parteien weder eine allein ostdeutsche noch eine deutsche, ja sogar nicht mal eine allein europäische Erscheinung (Stichwort USA) ist. Gleichzeitig ist es aber Aufgabe von Historikern, aufzuzeigen, wo diese Phänomene am ausgeprägtesten sind, und dafür Gründe zu finden. Und da nehmen bestimmte Regionen auch aus historischen Voraussetzungen eben eine Vorreiterrolle ein.
dekumatland
Aktives Mitglied
da stimme ich zu!
Übereinstimmungen abgesehen von diffusen, irgendwie "völkischen" Feindbildern oder Ängsten, kann ich allerdings in den ostdeutschen, insgesamt deutschen, französischen (le Pen etc), amerikanischen etc. "Varianten" nicht erkennen.
dekumatland
Aktives Mitglied
(ich hatte es eigens in Klammern geschrieben - wie betrachtest du @tegula dieses unerfreuliche historisch/politische "Ereignis" des hessischen Regierungswechsels?)
tegula
Aktives Mitglied
Gar nicht. Weil ich es nicht kenne (und mich einlesen müsste) und damit auch nicht in die Tages- bzw. Parteipolitik abgleiten und gegen Forenregeln verstoßen möchte. Das hat mit Alys Buch nun wirklich nicht mehr viel zu tun. Du hast es jetzt doch nicht ohne Grund zweimal in Klammern gesetzt.
jschmidt
Aktives Mitglied
Ich wollte damit ausdrücken, dass der zitierte Satz von Kowalczuk manche Erkärungsversuche überflüssig zu machen scheint. Warum groß nach Ursachen für die Erfolge einer als faschistisch bezeichneten Partei suchen, wenn doch feststeht, dass die Faschisten-Wähler selber Faschisten sind und sozusagen nur »ihresgleichen« wählen? Zahlen-Beispiel Sachsen-Anhalt 2026: Etwa 3500 Menschen (inzwischen sicher mehr) waren in der AfD organisiert, aber 575.971 Menschen haben diese Partei gewählt, sind also auch Faschisten. [Zur Frage, warum sie das sind bzw. wie sie das geworden sind, liefert Kowalczuk streitbare/umstrittene Thesen [1], die hier jedoch teilweise unter »Tagespolitik« fallen dürften.)
Frage 1: Kann man die Gleichung »Wähler=Mitglieder« auch auf 1932 rückbeziehen? Wenn ja, sähe das so aus: Es gab 1932 um die 800.000 NSDAP-Mitglieder (Faschisten), aber – gemäß dem Ergebnis der Juli-Wahl – 13.700.000 NSDAP-Wähler (Faschisten).
Frage 2: Könnte ein erneuter Versuch notwendig sein, zu klären, was ein Faschist ist? Mitunter scheint der Begriff etwas wahllos verwendet zu werden, im Sinne von: Faschist ist, wer nicht meine politischen Einstellungen/Haltungen teilt. Da bin ich nicht fern von Aly, der geschrieben hat [2]: »Für die angemessene politikgeschichtliche Einordnung des hybriden Gesellschafts- und Staatsgebildes Hitlerdeutschland ist die traditionelle Sammelbezeichnung Faschismus untauglich. [...] Jenseits tiefgreifender realer Differenzen werden die Wörter Faschist / Faschismus / faschistisch seit langem dazu gebraucht, um alle möglichen politischen Verhältnisse, Organisationen und Personen zu diskreditieren. Auch deshalb haben sie jeden erklärenden Wert eingebüßt.«
[1] »Freiheitsschock«, München 2024
[2] S. 619 f. der Ebook-Version; die AfD kommt im Buch nicht vor.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
der Regierungswechsel im Bundesland Hessen datiert auf den 7. April 1999; der Wikipedia-Artikel Roland Koch – Wikipedia bietet einen Einstieg.
sehe ich anders (auch wenn ich dies oder jenes in Klammern setze)
und besagte diffuse Feindbilder/Ängste bediente der Wahlkampf 1998/99 in Hessen, oder besser gesagt, der knappe Wahlsieger bediente sich da unverfroren, was ihm auch öffentlich oft genug vorgeworfen worden war. Und bevor es aus Gründen der Rechthaberei oder Zänkischkeit geografische Zweifel geben sollte: weder heute, noch vor 26 Jahren befand sich Hessen unter den ostdeutschen Bundesländern. Bevor also pauschalisierend und vorverurteilend das aktuelle (sic!!!) Wahlverhalten in den ostdeutschen Bundesländern quasi moralisch-populistisch "historisch-ursächlich" (wie soll ich es formulieren?) betrachtet wird, schadet ein Blick rück- und westwärts (1998/99) sicherlich nicht, und sei es nur, um über ein paar Relationen nachzudenken.