Naresuan
Aktives Mitglied
Ziemlich sicher handelt es sich dabei um ein altes Wappen aus der Gemeinde Romoos, Entlebuch, Kanton Luzern, Schweiz.
Laut dem lokalen Geschichtsschreiber war das früher eine Schaufel auf goldenem Grund. Das Wappen der Gemeinde wurde mangels historischer Grundlagen 1939 auf das heutige Wappen geändert.
Romoos und Entlebuch lässt sich, soweit es lesbar ist, auch im Text des Originals von Tschudi erkennen. Im Original muss man auch nicht unbedingt das sehen, was der Kopist später daraus gemacht hat. Vielleicht ist es eine Figur aus einer der zahlreichen Sagen im Entlebuch oder sie steht mit der dortigen Köhlerei im Zusammenhang.
St. Gallen, Stiftsbibliothek / Cod. Sang. 1085 – Wappenbuch des Aegidius Tschudy, Seite 126
Laut dem lokalen Geschichtsschreiber war das früher eine Schaufel auf goldenem Grund. Das Wappen der Gemeinde wurde mangels historischer Grundlagen 1939 auf das heutige Wappen geändert.
Romoos und Entlebuch lässt sich, soweit es lesbar ist, auch im Text des Originals von Tschudi erkennen. Im Original muss man auch nicht unbedingt das sehen, was der Kopist später daraus gemacht hat. Vielleicht ist es eine Figur aus einer der zahlreichen Sagen im Entlebuch oder sie steht mit der dortigen Köhlerei im Zusammenhang.
St. Gallen, Stiftsbibliothek / Cod. Sang. 1085 – Wappenbuch des Aegidius Tschudy, Seite 126
Cod. Sang. 1085 — Wappenbuch des Aegidius Tschudy (p. 126 / Einzelseite) – St. Gallen, Stiftsbibliothek – e-codices – Virtuelle Handschriftenbibliothek der Schweiz
Das Wappenbuch des Glarner Universalgelehrten Aegidius Tschudi (1505-1572) aus der Zeit zwischen 1530 und 1572. Es enthält mehr als 2'000 Wappen vornehmer Geschlechter aus der Alte...
www.e-codices.unifr.ch
muck
Aktives Mitglied
Ich tue mir sehr schwer, etwas anderes darin zu sehen. Ich würde auch annehmen, dass das Ergebnis nicht der erstbesten Assoziation des Kopisten entsprungen ist, das wäre viel zu heikel gewesen. Wir betrachten hier eine Zeit, in der es eine tödliche Beleidigung hätte darstellen können, aus irgendeiner nicht-sexuell intendierten Darstellung eine von Autofellatio zu machen.
Das sind in beiden Darstellungen Schaufeln, interessanterweise aber zwei verschiedene—immer vorausgesetzt, beide Künstler hielten sich an die heraldischen Konventionen ihrer Zeit. Die mit dem gerade endenden Schaufelblatt ist einfach eine Schippe, die mit dem gelappten Blatt würde ich als Bäckerschaufel ansprechen, um Backwerk aus dem Ofen zu holen.
Du meinst, dass das, was uns heute als Autofellatio entgegenspringt, ursprünglich mal einen Blasebalg darstellte?
Reinecke
Aktives Mitglied
Würde ich nicht so interpretieren. Hier sieht man ein paar Beispiele für Spaten/Schaufeln, manche mit gradem, manche mit rundem Blatt:
Spaten (Heraldik) – Heraldik-Wiki
Die Beispiele für Bäckerschaufeln hier sind länger, und überwiegend mit gradem Blatt:
Bäckerschaufel (Heraldik) – Heraldik-Wiki
Die Helmzier ist echt kurios. Ob die noch wirklich auf einem Helm getragen wurde, oder nur auf dem Papier existierte? Und was würd passieren, wenn sich ein Reenactor oder LARPer heute daran ein Beispiel nehmen würde?
Naresuan
Aktives Mitglied
Wäre eine Möglichkeit.
Ich denke aber mehr an eine herausgestreckte Zunge einer ursprünglich anders gestalteten Wappenzierde. Das heutige Wappen von Romoos zeigt ja einen Bärenkopf mit ziemlich prominenter, wenn auch nicht ungewöhnlicher Zunge.
Aus der Webseite der Gemeinde: Der Bär stand im Wappen der Edelknechte von Bärenstoss, heute Bergstoos, die von 1273 bis 1426 den Freiherren von Wolhusen dienten.
Dieser Bärenkopf könnte auch mal über dem Wappen und auf dem, was Tschudi gesehen hatte, nicht mehr klar erkennbar gewesen sein.
Naresuan
Aktives Mitglied
Der Dorfchronist von Romoos schreibt, dass das alte Wappen der Gemeinde dem Wappenbuch des Renward Cysat (1545-1614) entnommen gewesen war. Nur der kopierte ja auch nur von Tschudi. Dennoch könnte sein Wappenbuch Aufschluss geben, weil er als Luzerner näher an der Vorlage gewesen sein dürfte. Leider finde ich dieses Wappenbuch ebenso wenig digitalisiert, wie dessen Kopie von Franz Carl Rusconi, 1730, ebenfalls Luzerner, welcher die Wappen mit weiteren Informationen ergänzt habe. Ich glaub', ich muss mal nach Luzern.
Was sagt denn der Text bei Tschudi noch? Den ersten Abschnitt kann nicht richtig lesen. Von Rormoss - Fester? von Rormoss - Edel?unft 1293?
Was sagt denn der Text bei Tschudi noch? Den ersten Abschnitt kann nicht richtig lesen. Von Rormoss - Fester? von Rormoss - Edel?unft 1293?
muck
Aktives Mitglied
Ich würde streng zeitgenössische Darstellungen zum Vergleich heranziehen (insbesondere diejenigen vom selben Künstler), weil sich die heraldischen Konventionen wandelten. Ein Adler sieht im 13. Jahrhundert anders aus als im 15. Jahrhundert, ebenso ein Hammer, eine Rose oder sogar ein Mensch.Würde ich nicht so interpretieren. Hier sieht man ein paar Beispiele für Spaten/Schaufeln, manche mit gradem, manche mit rundem Blatt:
Spaten (Heraldik) – Heraldik-Wiki
www.heraldik-wiki.de
Die Beispiele für Bäckerschaufeln hier sind länger, und überwiegend mit gradem Blatt:
Bäckerschaufel (Heraldik) – Heraldik-Wiki
Auf der gleichen Seite und in der Reihe darunter findest Du zum Beispiel einen Spaten, der konventionstypisch abgebildet ist, mit der typischen Blattform und einem metallenen Beschlag zur Verstärkung.
Spaten haben seit dem Spätmittelalter in der Heraldik immer diese Form und den Beschlag. Schippen sind am Ende gerade. Die Bäckerschaufel ist am Ende so gerundet, dass der Teig abrutschen bzw. aufgenommen werden kann. Es gibt noch ein paar andere Werkzeuge, die ähnlich aussehen, aber anders dargestellt werden, wie den Bleuel, der immer einen kurzen Griff hat, damit die Wäscherin ihn in einer Hand halten kann.
Ich sehe da beim besten Willen nichts anderes als einen Penis mitsamt Hodensack.
Gegen die Deutung als Blasebalg spricht für mich auch die Körperhaltung der Figur. Selbst wenn man sich eine Figur vorstellt, die sich selber mit einem Blasebalg Luft in den Mund bläst, wäre es viel naheliegender, diesen nicht zwischen den angewinkelten Beinen zu platzieren, sondern in den Händen, wie es sonst bei Handwerksgerät im Oberwappen auch der Regelfall wäre.
Interessanter Vorschlag, aber offen gesagt, erscheint mir das sehr abwegig. Die Alternative, die Dir vorschwebt, scheint mir nicht so speziell, dass der Künstler sie hätte derart missverstehen können. Bären tauchen durchaus nicht selten in Oberwappen auf, gerade auch im Schweizer Raum.
Nebenbei gefragt: Stammen denn die Zeichnungen in Cod. Sang. 1085 von Tschudi selbst?
Erschwerend kommt noch hinzu: In Cod. Sang. 1085 findet sich eine zu 99% explizite Darstellung, die im jüngeren Cod. Don. 499 ist zu 100% explizit. Heraldischen Details kam zu jener Zeit eine immense Bedeutung zu. So konnte etwa die Weglassung des Geschlechts bei einem männlichen Wappentier eine tödliche Beleidigung darstellen. Man kann meiner Meinung nach jedenfalls ausschließen, dass die Künstler in beiden Fällen sich ihrer Deutung nicht völlig sicher waren, sonst hätten sie es nicht gewagt, einer ehrbaren Familie im Wappen ein solches Attribut beizulegen.
Gute Frage. Möglich scheint es. Mitte des 16. Jahrhunderts hatte das Turnierwesen in Europa seine letzte Blüte, Helmkleinodien wurden damals durchaus noch getragen.
Nach meiner Erfahrung mit diesen Kreisen: Drei Viertel würden ihm zornig vorwerfen, Unfug zu treiben, und für ein Viertel wäre er der Held des Tages.
Was schade ist, gerade solche Funde machen das Mittelalter für mich so spannend. Es zeigt mir wieder, dass unser von den Romantikern stammendes Mittelalterbild mit Keuschheitsgürtel und kirchlicher Sittenstrenge einfach falsch ist.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, aber ich denke, (teilweise aus eigener Erfahrung) das sich das "Mittelalterbild" ( auch auf die Epochen bezogen) langsam ( mit der Betonung auf langsam!) etwas wandelt.
Naresuan
Aktives Mitglied
Damit bin ich einverstanden und hoffe, dass mir niemand übel nimmt, wenn ich mich weiter mit den 1% Zweifel beschäftige.
Tschudi trug die Wappen aus allem Möglichen zusammen und dafür hat er meinen vollen Respekt. Er hatte Kontakt mit anderen Heraldikern seiner Zeit wie z.B. Konrad Schnitt aus Basel, der ihm sein Wappenbuch zur Einsicht schickte. Manchmal entnahm er die Wappen aus den Siegeln von Dokumenten und vermerkte das auch so in seinem Buch (siehe Wappen derer von Bärenstoss und der Vermerk "ex sigillo" unten rechts), manchmal aus Wandmalereien etc.
Ich erhoffte mir aus dem Text mehr zur Herkunft zu erfahren. Die Jahreszahl dort lässt darauf schließen, dass er etwas aus dem 13. Jh. gesehen hatte.
Der Verfasser von Cod.Don 499 durfte im 17.Jh. natürlich das im 16. Jh gezeichnete Wappen Tschudis so sehen, wie er es gezeichnet hat. Es gab zwar in ihrer Zeit längst kein Adelsgeschlecht "von Rormoss" mehr, welches sich hätte beleidigt fühlen können, doch gehe ich davon aus, dass das Wappen nicht Tschudis Phantasie entsprungen ist und er versuchte, das zu zeichnen, was er gesehen hatte.
Zum Geschlecht derer "von Rormoss".
Hier haben wir das Problem, dass einerseits die heutige Gemeinde Romoos damals Rormoss geschrieben wurde, andererseits auch das Geschlecht der Ritter von Rohrmoos als "von Rormoss" in Urkunden des 13./14. Jh. erwähnt wird. Diese traten im Raum Burgdorf auf, was nicht allzu, aber m.E. genügend weit von Romoos entfernt liegt. Für sie ist ein völlig anderes Wappen identifiziert worden.
Auf ein eigenes Geschlecht derer von Rormoss in Romoos deutet sonst nur ein Eintrag in der Chronik des Johannes Stumpf, der von einem Burgstall dort schrieb.
Ich gehe davon aus, dass wegen dieser dünnen Quellenlage die Gemeinde Romoos auf das Führen des Wappens aus Tschudis Wappenbuch verzichtete.
muheijo
Aktives Mitglied
Nun bin ich kein Heraldik-Experte, aber wie ein Ruder sieht es nicht aus, wegen dem quer liegenden Endgriff.
Vielleicht doch eher ein Spaten oder ähnliches Gartengerät?
Naresuan
Aktives Mitglied
Im Haus Nummer 5 an der rue de Romont in Fribourg gibt es das Wappen. Es wird einem Albert von Kornmoos oder Rormoos zugeschrieben
Die Beschreibung des Wappens vor Ort:
"D'or à une bêche de gueules posée en bande, à une bordure du second." (In Gold ein roter Spaten, schrägbalkenweise gestellt, mit einem Bord in der Farbe des Spatens)
Im fribourgischen Armorial Python aus dem 17. Jh. wurde es noch so beschrieben: De gueules à une bêche d'or posée en bande" also in umgekehrten Farben.
Aus Un armorial inédit : l'ensemble mural du No 5 de la rue de Romont à Fribourg, Jean Dumas, in
Schweizer Archiv für Heraldik, Band 105, 1991, Abbildung 7, Seite 121
www.e-periodica.ch
Wenn ich mir in den Abbildungen die Verzierung des Wappens so betrachte, komme ich auf ganz neue Ideen.
Die Beschreibung des Wappens vor Ort:
"D'or à une bêche de gueules posée en bande, à une bordure du second." (In Gold ein roter Spaten, schrägbalkenweise gestellt, mit einem Bord in der Farbe des Spatens)
Im fribourgischen Armorial Python aus dem 17. Jh. wurde es noch so beschrieben: De gueules à une bêche d'or posée en bande" also in umgekehrten Farben.
Aus Un armorial inédit : l'ensemble mural du No 5 de la rue de Romont à Fribourg, Jean Dumas, in
Schweizer Archiv für Heraldik, Band 105, 1991, Abbildung 7, Seite 121
Archives héraldiques suisses = Schweizer Archiv für Heraldik = Archivio araldico svizzero : Archivum heraldicum
Schweizer Zeitschriften online - Ein Service der ETH-Bibliothek. Revues suisses en ligne - Un service de ETH Library. Swiss journals online - A service by ETH Library.
www.e-periodica.ch
Wenn ich mir in den Abbildungen die Verzierung des Wappens so betrachte, komme ich auf ganz neue Ideen.