Urheimat der Germanen

[Heine]

Die Angaben für Esperstedt, Baalberge und Stuttgart entstammen dem unteren Teil der Tabelle, der sich auf die aDNA prähistorischer Funde bezieht. Die Abkürzungen hinter den Bezeichnungen bedeuten: early neolithic (EN), middle neolithic (MN), late neolithic (LN) usw. Man sieht schön, dass der Yamnaya-Anteil massiv erst im späten Neolithikum auftaucht.

 

[Carolus]

Es gibt eine neue Studie, nach der die "Urheimat"im Baltikum liegt. Und von dort erfolgte vor 4.000 Jahren eine Ausdehnung nach Skandinavien und von dort aus nach Süden nach Mitteleuropa.

https://wissenschaft.de/artikel/alte-dna-enthuellt-urspruenge-der-germanischen-sprachen

Client Challenge

Ich habe bisher nur den Artikel angelesen, aber einiges erstaunt mich. Danach fand die Ausdehnung der Germanen Richtung Mitteleuropa vor 1.600 Jahren statt. Allerdings frage ich mich dann, was das für Völker gewesen sein soll, mit denen sich schon Cäsar im 1. Jhdt. v. Chr. (also vor gut 2.000 Jahren) am Rhein "herumschlagen" mußte.

Außerdem gab es doch einen Sprachwissenschaftler, der als Ursprungsgebiet der germanischen Sprachen das heutige Niedersachsen identifiziert hat. @Sepiola weißt Du noch, wer das war?

 

[dekumatland]

Ich habe bisher nur den Artikel angelesen, aber einiges erstaunt mich.

mich auch, z.B.:

Nach der Auftrennung des Germanischen in seine verschiedenen Einzelsprachen können wir vor rund 1650 Jahren eine Wanderungsbewegung von Südskandinavien aus nach Süden nachweisen – darunter in das heutige Deutschland, Polen und die Niederlande., berichten McColl und seine Kollegen

?? da sollen sich die germanischen Einzelsprachen in Skandinavien gebildet/aufgetrennt haben?? Und danach wanderten die, die sich in Skandinavien für die z.B. ripuarisch-fränkische Sprache entschieden hatten, in die Kölner Gegend??
...entweder, da ist beim übersetzen einiges schief gegangen, oder da wird wunderlicher Quatsch behauptet...

 

[Carolus]

mich auch, z.B.:

?? da sollen sich die germanischen Einzelsprachen in Skandinavien gebildet/aufgetrennt haben?? Und danach wanderten die, die sich in Skandinavien für die z.B. ripuarisch-fränkische Sprache entschieden hatten, in die Kölner Gegend??
...entweder, da ist beim übersetzen einiges schief gegangen, oder da wird wunderlicher Quatsch behauptet...

Die Studie selber ist ja auch verlinkt, da müßte man noch genauer schauen, was da geschrieben steht:

Client Challenge

 

[Sepiola]

Außerdem gab es doch einen Sprachwissenschaftler, der als Ursprungsgebiet der germanischen Sprachen das heutige Niedersachsen identifiziert hat. @Sepiola weißt Du noch, wer das war?

Das war Jürgen Udolph, insbesondere mit seinem Wälzer Namenkundliche Studien zum Germanenproblem (Berlin/New York 1994).
Die Untersuchung von Ortsnamen, insbesondere der langlebigen Gewässernamen, erlaubt einen Blick in vorgeschichtliche Sprachenverteilung. Man kann dann sehen, ob die ältesten einzelsprachlichen Schichten keltisch, germanisch oder slawisch sind.

Dass dieses Buch in der Literaturliste der Studie fehlt, während der längst veraltete Schinken von Hermann Güntert über den Ursprung der Germanen aus dem Jahr 1934 aufgeführt wird, lässt gewisse Fragen aufkommen...

 

[Stilicho]

Ich finde natürlich folgenden Satz interessant:

At the same time, however, we observe that the sampled southern European Goths carry little Eastern Scandinavian ancestry, suggesting a largely cultural adoption of Gothic language and identity for these individuals

 

[dekumatland]

1575-800 BC

 

[Heine]

?? da sollen sich die germanischen Einzelsprachen in Skandinavien gebildet/aufgetrennt haben?? Und danach wanderten die, die sich in Skandinavien für die z.B. ripuarisch-fränkische Sprache entschieden hatten, in die Kölner Gegend??
...entweder, da ist beim übersetzen einiges schief gegangen, oder da wird wunderlicher Quatsch behauptet...

Ich befürchte Letzteres. Von einem der beteiligten Wissenschaftler habe ich schon vor einiger Zeit Ähnliches gelesen à la Germanen nur in Skandinavien und späte Einwanderung auf den Kontinent nach Mitteleuropa. Fragt sich dann, wer im 1. Jh. in Germanien gelebt hat.

 

[Sepiola]

Ich befürchte Letzteres. Von einem der beteiligten Wissenschaftler habe ich schon vor einiger Zeit Ähnliches gelesen à la Germanen nur in Skandinavien und späte Einwanderung auf den Kontinent nach Mitteleuropa. Fragt sich dann, wer im 1. Jh. in Germanien gelebt hat.

In diesem Artikel ist die germanisch-keltische Sprachgrenze abgebildet, da sind die Grenzen des Keltischen nach Norden und Osten wohl überdehnt, ansonsten scheint mir das nicht grob falsch zu sein:

Client Challenge

 

[dekumatland]

Client Challenge

und genau dort habe ich die verblüffende Karte her, wie sie in #127 zu sehen ist - was hältst du von dieser?

 

[Sepiola]

und genau dort habe ich die verblüffende Karte her, wie sie in #127 zu sehen ist - was hältst du von dieser?

Nein, das sind zwei verschiedene Artikel, wenn auch die maßgebliche Autoren dieselben sind. In dem Artikel, aus dem Deine Karte stammt, sind die keltischen Sprachgrenzen sehr viel enger (hier teilweise sogar zu eng) gezogen.
Mir ist nicht ganz klar, was an dieser Karte Dich verblüfft.

 

[Clemens64]

Der Artikel ist merkwürdig unklar was Norddeutschland betrifft. Er enthält aber auch die obige Grafik. Aus der geht hervor, dass auch die Autoren wissen, dass in Norddeutschland um Christi Geburt Germanisch gesprochen wurde.

 

[dekumatland]

Mir ist nicht ganz klar, was an dieser Karte Dich verblüfft.

Die Zahlen 1575-800 und drei Sprachen (?) oder Bevölkerungsgruppen (?) (Sachsen, Dänen, Langobarden), als gäbe es keine anderen. Wenn mit 800 das Jahr 800 gemeint sein sollte, obendrein von Wikingerperiode die Rede ist, kann ich mir keinen Reim darauf machen (die Wikingerzeit setzt meistens kurz vor 800 ein und "endet" im 11. Jh.) --- stop: ich hab übersehen, dass dieses BP "vor heute" meint (wie liest man denn dann den Artikel in 10 Jahren?...) - auch so klingt es nicht allzu überzeugend (800 Jahre vor heute gab es keine Wikinger mehr, sondern Nibelungenlieder und Kreuzzüge)

 

[Clemens64]

Ich finde natürlich folgenden Satz interessant:

In dem Nature-Artikel wird zu den Goten Folgendes gesagt:
The earliest evidence of plausibly East Germanic-speaking populations out of Scandinavia are the individuals from the Wielbark culture of present-day Poland, dated to around 1950 BP. We find these individuals to be modelled primarily by Eastern Scandinavian Bronze Age and Swedish Iron Age ancestry, supporting a migration from a region and population distinct from those of the West Germanic groups—a scenario that is consistent with Gothic oral history. By contrast, later individuals associated with the East Germanic-speaking groups, the Ukrainian Ostrogoths and the Iberian Visigoths, are modelled with local ancestries. Two exceptions are the Iberian Visigoths, who genetically fall on the Baltic cline, suggesting an origin in North East Europe, but not specifically in eastern Scandinavia. The genetic evidence here is consistent with a two-step model on the ethnogenesis of the Goths: an initial migration from Scandinavia, followed by the acculturalization of others, including Baltic and Slavic groups.

Mir kommt diese Sicht auf die gotischen Wanderungen plausibel vor.

 

[Sepiola]

stop: ich hab übersehen, dass dieses BP "vor heute"

... wollt grad sagen...

meint (wie liest man denn dann den Artikel in 10 Jahren?...)

Man muss halt mit dem Erscheinungsjahr rechnen.

(800 Jahre vor heute gab es keine Wikinger mehr, sondern Nibelungenlieder und Kreuzzüge)

Wann endet die Warägerzeit?

 

[Stilicho]

In dem Nature-Artikel wird zu den Goten Folgendes gesagt:

Der von mir zitierte Satz steht in der Zusammenfassung. Ich finde, er widerspricht etwas der von dir zitierten Passage, was irritiert.

Two exceptions are the Iberian Visigoths, who genetically fall on the Baltic cline, ....

Sprachlicher Zufall? Man denkt an Dynastie der Balthen. Oder ist der Begriff "Balten" eine Rückprojektion?

 

[Clemens64]

Der von mir zitierte Satz steht in der Zusammenfassung. Ich finde, er widerspricht etwas der von dir zitierten Passage, was irritiert.

Nicht unbedingt. Als die Goten im Süden angelangt waren, hatten laut Artikel eben nur noch wenige im Wesentlichen nordeuropäische Vorfahren.
Was die Balthen anbelangt: keine Ahnung, da können vielleicht Sperachwissenschaftler etwas zu sagen.

 

[Sepiola]

Sprachlicher Zufall? Man denkt an Dynastie der Balthen. Oder ist der Begriff "Balten" eine Rückprojektion?

Für die Balthen ist es nicht schwer, eine germanische Etymologie zu finden, wie wäre es mit germanisch *balþ 'stark, kühn', vgl. gotisch *balþs, englisch bold? Damit werden unzählige Namen gebildet (Balduin, Willibald, Theobald, Garibald, Wunibald).

Von einer Insel Balcia oder Baltia berichtet Plinius:

"Xenophon Lampsacenus a litore Scytharum tridui navigatione insulam esse inmensae magnitudinis Balciam tradit, eandem Pytheas Basiliam nominat."
=
"Wie Xenophon von Lampsakos überliefert, liegt drei Tagesreisen von der Skythenküste entfernt Balcia, eine Insel von unermesslicher Größe, dieselbe bezeichnet Pytheas als Basilia."

bibliotheca Augustana

An anderer Stelle bringt er Basilia mit einer dem Namen einer Insel Abalus in Zusammenhang:

bibliotheca Augustana

Bei so unsicherer Namensüberliefung und Lokalisierung ist es aussichtslos, eine Etymologie versuchen zu wollen. Im Mittelalter wurde die Bezeichnung wieder aufgegriffen und als Name der Ostsee (Mare Balticum) verwendet.

 

[dekumatland]

Wann endet die Warägerzeit?

Das Wort ist mir neu.
Sprachen die griechisch, altrussisch, altitalienisch, restnordisch, alles durcheinander?

 

[Saint-Simone]

Das Wort ist mir neu.
Sprachen die griechisch, altrussisch, altitalienisch, restnordisch, alles durcheinander?

Die sprachen die international anerkannte Sprache Tik-Tok. Oder: "Was messt du now mit meinem Flow rum?"

Pardon, ich bin noch am lernen.