Urheimat der Germanen

[Stilicho]

Als die Goten im Süden angelangt waren, hatten laut Artikel eben nur noch wenige im Wesentlichen nordeuropäische Vorfahren.

Und dies wäre im Grunde eine Bestätigung für Wenskus, Wolfram, Pohl & Co, dass nämlich nur Traditionskerne gewandert sind, keine Völker.
Die Goten Südosteuropas waren ein multiethnisches Gemisch, in welchem sich die gotische Sprache durchgesetzt hatte.
Horden von blonden nordischen Kriegern findet man unter ihnen eher weniger.

 

[El Quijote]

Es gibt eine neue Studie, nach der die "Urheimat"im Baltikum liegt. Und von dort erfolgte vor 4.000 Jahren eine Ausdehnung nach Skandinavien und von dort aus nach Süden nach Mitteleuropa.

https://wissenschaft.de/artikel/alte-dna-enthuellt-urspruenge-der-germanischen-sprachen

Client Challenge

Ich habe bisher nur den Artikel angelesen, aber einiges erstaunt mich. Danach fand die Ausdehnung der Germanen Richtung Mitteleuropa vor 1.600 Jahren statt. Allerdings frage ich mich dann, was das für Völker gewesen sein soll, mit denen sich schon Cäsar im 1. Jhdt. v. Chr. (also vor gut 2.000 Jahren) am Rhein "herumschlagen" mußte.

Außerdem gab es doch einen Sprachwissenschaftler, der als Ursprungsgebiet der germanischen Sprachen das heutige Niedersachsen identifiziert hat. @Sepiola weißt Du noch, wer das war?

Bei Wissenschaft.de steht vor 1650 Jahren. Im englische Nature-Artikel steht aber 1650 BP. Das wiederum ist ab 1950 zu lesen*, womit wir bei ca. 1730 Jahren wären.



*Die Datierung BP (before present) als auf 1950 kalibriert, halte ich für völlig bescheuert, weil sie notwendigerweise Verwirrung bei einem Publikum auslösen muss, für das 1950 eben nicht present ist und das diese in der englischsprachigen Literatur gebräuchliche Datierung nicht kennt.

 

[El Quijote]

Aus dem Originalpapier (die Zahlen am Ende sind Zeilenziffern, die im Original vor dem Satz stehen, bei kopieren aber dahinter geraten sind) :

By ~2000 BP, the common Germanic linguistic ancestor was diverging into several164​

subgroups, probably involving an initial East vs Northwest Germanic split13–16,30. This165​

linguistic process was associated with various migrations during the Roman Iron Age (1950–166​

1575 BP) and the Migration Period (1575–1375 BP). However, at present, our understanding167​

of the relevant population dynamics is limited. Genetic studies have detected a northern168​

European origin for Late Iron Age and Migration Period individuals often ascribed by post-169​

Classical authors as Goths, Anglo-Saxons and Langobards31–35, consistent with Late Antique170​

historical sources. However, these studies have not confirmed their specific regions of origin.​

​

Um ~2000 BP (~50 v. Chr.) hat sich das Protogermanisce in verschiedene Untergruppen bewegt, wahrscheinlich war darin die beginnende Aufspaltung ins Ost- und Nordwestgermanische inbegriffen. Dieser linguistische Prozess war mit verschiedenen Wanderungsbewegungen während der Römischen Eisenzeit (1950 - 1575 BP = 0 (das Jahr Null existiert nicht!) - 375) und der Völkerwanderungszeit (1575 - 1375 BP = 375 - 575 n. Chr.- habe ich schon mal gesagt, dass ich die BP-Datierung für bescheuert halte?) assoziiert. Wie auch immer ist unsere Kenntnis relevanter Bevölkerungsdynamiken beschränkt. Genetische Studien haben eine nordeuropäischen Ursprung späteisenzeiticher und völkerwanderungszeitlicher Individuen ausgemacht, durch post-klassische Autoren oft als Goten, Angelsachsen und Langobarden beschrieben, in Übereinstimmung mit spätantiken Quellen. Wie auch immer, diese Stduien haben die spezifischen Herkunftsregionen nicht bestätigt.​

 

[El Quijote]

Da die Brandbestattung in unseren Breiten* vorherrschend war** - aus kalzinierten Knochen kann man keine DNA beziehen - wundere ich mich ein wenig woher die ganzen Daten kommen sollen. Auch bei Moorleichen zerstört die Huminsäure oft die DNA, so dass auch hier nur mit viel Glück DNA zu beziehen ist.




*Römer, Kelten, Germanen - zw. 250 v. und 300 n. Chr. war bei denen die Brandbestattung die Norm. Bei den Römern gilt die gens Cornelia als Ausnahme und bei den Kelten der Stamm der Remer, auch in römischer Zeit.
**Der Übergang von der Körper- zur Brandbestattung findet überall wannanders statt, mal in der späten Bronzezeit, dann erst in der Eisenzeit, tw. sogar erst in der relativ späten vorrömischen Eisenzeit. In der VWZ kehrt man ann allmählich zur Körperestattung zurück, ich würde hier einen christlichen EInfluss ausmachen, auch wenn die Körperbestattung nicht per se als christlich - also in dem Sinne, dass die bestattende Gemeinschaft christlichen Gluabens war - missverstanden werden sollte.

 

[Stilicho]

habe ich schon mal gesagt, dass ich die BP-Datierung für bescheuert halte?

Zwischenfrage: Was hältst du von
1 Ton = 20 long hundredweight = 160 Stone = 2240 Pounds = 35840 Ounces
1 imperiale Gallone = 4 Quarts = 8 Pints = 16 Cups = 32 Gills = 160 Fluid Ounces
1 Mile = 8 Furlongs = 1760 Yards = 5280 Foot = 63360 inch ?

 

[El Quijote]

During the Late Bronze Age (3150–2450 BP), the linguistically inferred presence of Palaeo-258​

Germanic in Southern and Eastern Scandinavia falls within the geographic boundaries of the259​

Corded Ware-related ancestries and cultures (Fig. 3). By the Roman Iron Age, Germanic-260​

speaking regions continue to fall within the broader range of individuals of Corded Ware-261​

related ancestry, bordered to the south by Celtic-speaking regions and Bell Beaker-related262​

ancestries (Fig. 3). For Iron Age regions assigned as likely Germanic- or Celtic-speaking, we263​

similarly find in all instances highly significant correlation with Corded Ware and Bell264​

Beaker ancestries (Supplementary Note S5.3.7). This correspondence and continuity suggest265​

that Germanic emerged and primarily continued to be spoken by populations of Corded266​

Ware, rather than Bell Beaker-related ancestry.​

​

Wenn ich nicht völlig verblödet bin, dann wird hier ein Zusammenhang zwischen der Schnurkeramikkultur (Corded Ware) als paläogermanisch hergestellt, wohingegen die Glockenbecherkultur (Bell Beaker) als keltisch angesprochen wird, bzw. zumindest die Verbreitungsgebiete dieser endneolithischen/frühbronzezeitlichen Kulturen werden mit den Verbreitungsgebieten des Germanischen und Keltischen korreliert.

Das steht dann aber eigentlich nicht im Widerspruch zum herkömmlichen Modell, welchem in Abstract und Zusammenfassung (und medialer Verbreitung) eine Absage erteilt wird.

Bild entnommen aus Hugh McColl et al. Tracing the spread of Germanic languages using ancient genomics, 28.10.2026 Client Challenge


Der alte Nordwestbloch aus dem Drei-Männer-Buch wird auch wieder ausgegraben.
From the Late Bronze Age onwards, irrespective of clusters, the Steppe ancestry in almost all289
Europeans is modelled by either Corded Ware (East) or the Bell Beaker sources (Fig. 3,290
Extended Data Fig.-4). Notable exceptions appear in the coastal region of the Netherlands291
and in Bohemia, where the two complexes overlap (Supplementary Note S5.7.2). In the292
Netherlands, we identify an ‘Eastern North Sea’ cluster that persists from 3700 BP to 1700293
BP and is modelled with equal proportions of Corded Ware- and Bell Beaker-related ancestry294
(Supplementary Fig. S5.172, Supplementary Note S5.7.2). The existence of this genetic295
outlier has a linguistic analogue in the so-called ‘Nordwestblock’ hypothesis, which claims296
that the Netherlands harboured an Indo-European language distinct from both Celtic and297
Germanic41

Although Corded Ware-related ancestry persisted in northern Europe from the Bronze Age to303
the Iron Age (Fig. 3), the extent to which migrations occurred within this region is poorly304
understood. Linguistically, this period encompasses the prehistoric evolution of the Germanic305
branch following its split from the Indo-European proto-language and comprises two phases:306
Palaeo- and Proto-Germanic. Lexical exchanges with Celtic in the south4,5 and Finno-Saamic307
in the east6,27 indicate that Palaeo-Germanic was present between northern Germany and the308
East Baltic by the Late Bronze Age.


Was mir nicht ganz klar wird, ist, was die Autoren genau als Norddeutschland definieren. Es ist mehrfach von Mecklenburg die Rede, aber wie tief nach Süden reicht ihr Norddeutschland genau? Auf der Karte ~1900 BP (also ~50 n Chr. reicht es etwa bis zum Main und entspricht der herkömmlichen Vorstellung von der Verbreitung der germanischen Kulturen). Was vielleicht neu ist, sind die genetischen Bewegungen. Aber wie bereits erwähnt: In der Zeit von etwa 250 v. Chr. bis 400 n. Chr. wird es schwierig mit DNA.

 

[dekumatland]

Karte C behagt mir nicht, diese Reduktion auf Saxons, Danes, Langobards kann ich nicht nachvollziehen.

 

[El Quijote]

Zwischenfrage: Was hältst du von
1 Ton = 20 long hundredweight = 160 Stone = 2240 Pounds = 35840 Ounces
1 imperiale Gallone = 4 Quarts = 8 Pints = 16 Cups = 32 Gills = 160 Fluid Ounces
1 Mile = 8 Furlongs = 1760 Yards = 5280 Foot = 63360 inch ?

Kann man- außer beim Flüssigkeits/Kubikmaß - schlecht mit rechnen.
Das sind aber historische Maße.
Warum man sich um 1950 gedacht hat "ach legen wir mal für alle Zeiten den 1. Januar 1950 als Fixdatum für 'vor der Gegenwart'" festgelegt hat, verstehe ich hingegen nicht. Das heißt nicht, dass ich den Grund dafür nicht kennen würde (C14-Methode/Atomtests).

 

[El Quijote]

Karte C behagt mir nicht, diese Reduktion auf Saxons, Danes, Langobards kann ich nicht nachvollziehen.

Vielleicht hilft es dir, die Studie zu lesen, um das nachzuvollziehen. Ich denke mal, dass - aus den genannten Gründen - es einfacher ist, die Ergebnisse der Völkerwanderungszeit besser darzustellen, als Bewegungen zwischen 250 v. und 400 n. Chr.

https://curis.ku.dk/ws/portalfiles/portal/428315996/2024.03.13.584607v2.full.pdf

 

[Stilicho]

Karte C behagt mir nicht

Mir auch nicht, A & B auch nicht, aber vor allem weil diese Art der Darstellung eine Bevölkerungsverteilung suggeriert, die so niemals gegeben war.
Man liest eine massive Auswanderung aus Dänemark heraus, weil die meisten Proben von dort stammen.
Dabei muss einem klar sein, dass die Zahl der Proben sehr gering ist und nichts mit der Bevölkerungsdichte zu tun hat.

Zudem wüsste ich gerne eine Quelle für die vermeintlichen Sprachgrenzen um das Jahr 50 (1900 BP).

 

[dekumatland]

Vielleicht hilft es dir, die Studie zu lesen, um das nachzuvollziehen.

hab ich gemacht, hat nicht geholfen. Vielleicht erklärt mir das irgendwer?

 

[Clemens64]

Und dies wäre im Grunde eine Bestätigung für Wenskus, Wolfram, Pohl & Co, dass nämlich nur Traditionskerne gewandert sind, keine Völker.
Die Goten Südosteuropas waren ein multiethnisches Gemisch, in welchem sich die gotische Sprache durchgesetzt hatte.
Horden von blonden nordischen Kriegern findet man unter ihnen eher weniger.

Ich finde halt, man sollte immer deutlich machen, was plausible Vermutung und was ziemlich gesichert ist, und man sollte außerdem von der Vorstellung wegkommen, dass man sich entweder für die moderne Wissenschaft entscheiden muss oder für das Denken des 19. Jahrhunderts (oder für Schlimmeres). Bis vor Kurzem galt ja die Vorstellung, dass Ostgermanen ganz oder zum Teil aus Skandinavien kamen, wie es die Überlieferung behauptet, als aus wissenschaflticher Sicht total abwegig. Jetzt ist man da nicht mehr so sicher.

Der Wenskus-Ansatz war lange Zeit vor allem plausibel, und jetzt stellt sich wohl heraus, dass er tatsächlich viel Wahres enthält. Wie klein oder nicht so klein der Anteil der spanischen Westgoten war, der tatsächlich Vorfahren aus Nordeuropa hatte, wird man hoffentlich in den nächsten Jahren immer genauer feststellen können.

 

[Stilicho]

Wie klein oder nicht so klein der Anteil der spanischen Westgoten war, der tatsächlich Vorfahren aus Nordeuropa hatte, wird man hoffentlich in den nächsten Jahren immer genauer feststellen können.

Da habe ich erhebliche Zweifel, da schon kaum festzustellen sein dürfte, wer genau überhaupt Westgote war.

 

[Reinecke]

Kann man- außer beim Flüssigkeits/Kubikmaß - schlecht mit rechnen.
Das sind aber historische Maße.

Off topic: Ohne Taschenrechner lässt sich mit den alten Maßen oft besser bzw einfacher rechnen, da sie sich ohne Rest durch mehr Zahlen teilen lassen als im Dezimalsystem. Die 240 Pfenning einer Mark ließen sich auch durch 3 oder 8 teilen, das geht mit Cents nicht mehr so leicht. Nicht, dass ich heute noch vom Dezimalsystem weg will (ich gab ja nen Taschenrechner...), aber die alten Maße hatten auch ihre Vorteile.

 

[Pardela_cenicienta]

Die Datierung BP (before present) als auf 1950 kalibriert, halte ich für völlig bescheuert, weil sie notwendigerweise Verwirrung bei einem Publikum auslösen muss, für das 1950 eben nicht present ist und das diese in der englischsprachigen Literatur gebräuchliche Datierung nicht kennt.

Dem dürften die meisten zustimmen. Ein Begriff, der in seiner Definition dem selbst gewählten Wortlaut widerspricht, ist und bleibt ein tautologisches Unding.

Tautologie – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Reinecke]

Ein Begriff, der in seiner Definition dem selbst gewählten Wortlaut widerspricht, ist und bleibt ein tautologisches Unding.

Du meinst so wie die Zeitrechnung nach Christi Geburt?

scnr

 

[Pardela_cenicienta]

Nun, der Begriff BP "before present" sagt im Jahr 1950 im Wortlaut etwas ganz anderes aus als jetzt im Jahre 2026.

Die Datierung "v. Chr." und "n. Chr." ist genial einfach: Eine leicht zu handhabende Zeitachse.

Eine missverständliche Formulierung wie "BP" hingegen als Erkenntnisgewinn auszugeben zeugt eher von kabarettistischem Talent.

 

[Reinecke]

Nachdem die Geburt Christi sich drei oder vier Jahre vor seiner Geburt zutrug, ist aber zumindest das hier "der in seiner Definition dem selbst gewählten Wortlaut widerspricht" auch bei der christlichen Zeitrechnung erfüllt.

Das dies "BP" der totaler Unsinn ist müssen wir nicht diskutieren. Vor allem, nachdem man im Jahr 2000 die Möglichkeit gehabt hätte, es zumindest auf eine rechnerisch einfachere Basis umzustellen, und auch das versäumte...

 

[dekumatland]

Nachdem die Geburt Christi sich drei oder vier Jahre vor seiner Geburt zutrug, ist aber zumindest das hier "der in seiner Definition dem selbst gewählten Wortlaut widerspricht" auch bei der christlichen Zeitrechnung erfüllt.

aber in weitaus geringerem Maß: drei oder vier kann man verschmerzen/vernachlässigen, aber 76 (und die werden mehr, von Jahr zu Jahr) ist da schon lästiger (2026 - 1950 = 76)

Das dies "BP" der totaler Unsinn ist müssen wir nicht diskutieren.

völlig richtig! ...aber wenn wir den verlinkten Artikel verwenden, bleibt uns die Rechnerei wegen dieses totalen Unsinns nicht erspart...

 

[Pardela_cenicienta]

Nachdem die Geburt Christi sich drei oder vier Jahre vor seiner Geburt zutrug, ist aber zumindest das hier "der in seiner Definition dem selbst gewählten Wortlaut widerspricht" auch bei der christlichen Zeitrechnung erfüllt.

• Das ist eine Korrektur, die auf spätere Erkenntnis zurückzuführen ist.
• Und es gibt zudem das Jahr "0", das nicht definiert wurde.

Das alles ändert nichts an der einfachen Handhabbarkeit.

Wenn irgendeine Ideologie zu einem Verlust an gedanklicher und sprachlicher Klarheit führt, bleibt Hohn, Spott und Widerspruch.