1 Gramm verändern die Welt

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von leonov, 1. Juli 2010.

  1. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    @ leonov:

    ...wenn es dir um eine Diskussion ueber den Atombombenabwurf auf Japan geht, ist ein zweiter Thread darueber eigentlich nicht nøtig. Das haben wir bereits hier:
    http://www.geschichtsforum.de/f82/atombombenabwurf-hiroshima-warum-genau-dort-33491/

    Vielleicht kann das ein Modi sogar zusammenfuehren.
    Die Intension DIESES Threads erschliesst sich mir allerdings nicht ganz. Worueber willst du hier diskutieren?

    Gruss, muheijo
     
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  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich hatte jetzt auch eher gedacht, es ginge leonov um die technische Frage.
    Wollte er nur seine Darstellung so hinstellen, wäre vielleicht ein Blog der bessere Weg gewesen.:winke:
     
  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Wer über Moral in einem Krieg diskutieren möchte, sollte sich vor Augen halten, dass in diesen speziellen Fall nur die Tat ansich der Grund für den Tot einer Stadtbevölkerung ist.
    Der tiefere Grund, warum die Menschen sterben mussten, ist das Japan Dez 1941 einen Krieg gegen die USA begonnen hat.
    Somit ist die japanische Regierung und der japanische Kaiser Schuld für den Tot seiner Bevölkerung, denn er hat sie in einen Angriffskrieg geschickt.

    Denk mal drüber nach.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juli 2010
  4. leonov

    leonov Gesperrt


    es ging mir nicht um eine neue Diskussion zum Thema Hiroshima, sondern lediglich um den Hinweis zur technischen Frage des Massedefektes.

    Offensichtlich sehen aber einige rot, wenn die Länder kritisiert werden, denen ihre politische Präferenz gilt, da ist dann schnell der Vorwurf zur Hand, man diffamiere.

    Der moralische Widerspruch, auf den ich hinwies, hat sich dir erst garnicht und bislang erschlossen, daß die USA genau die Waffe einsetzten, deren Einsatz sie den Nazis unterstellt hatten.

    Stattdessen schweifst Du auf die Schuldfrage ab. Diese Schuldfrage stimmt natürlich, es deines Hinweises nicht bedurfte , hat aber mit meinem Thema nichts zutun
     
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  5. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Naja... es ist halt nicht so ratsam, die "Weltmacht" zu kritisieren, schon gar nicht öffentlich in einem Forum :)

    The rest is silence.
     
  6. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich finde auch, dass man nicht so giftig reagieren muss ,wenn es um die Amerikaner geht. Man muß auch nicht jedem Antiamerikanismus unterstellen, nur weil er einige ihrer Handlungsweisen nicht richtig findet. Fakt ist doch, dass sie bisher die einzigen sind, die Atombomben auf Menschen abgeworfen haben. Der Zweck heiligt nicht automatisch alle Mittel. Kürzlich kam auf Arte eine sehr interessante Reportage über Menschenversuche im Krieg. Darin ging es auch um den anderen Zweck des Einsatzes der Atombombe und es kamen auch einige Beteiligte zu Wort. Es ist doch zumindest merkwürdig, dass die beiden Städte die Einzigen waren, die zuvor nie bombardiert wurden. So konnte man sehr gut sehen, welche Wirkung die Bomben hatten. Bei vorher halbzerstörten Städten, hätte man die Wirkung einer einzigen Atombombe nicht so gut erkennen können. Nach der Kapitulation traf ein Heer von US-Ärzten bei den Bombenopfern ein. Allerdings nicht um zu helfen, sondern um die Art der Verletzungen zu studieren. Man war offenbar, zumindest nicht ganz unglücklich darüber, dass die Japaner, mit ihrer Weigerung zur Kapitulation, den Grund für den Einsatz lieferten. als nützlichen Nebeneffekt konnte man der Welt, insbesondere den Russen auch gleich die eigene Gefährlichkeit demonstrieren.
     
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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Logik hat einen Knick: selbstverständlich diente und war die sowjetische Atombombe eine Bedrohung, damit diente sie mglw. dem Frieden.

    Szenarien ohne sowjetische Atombombe sind Fiktion.

    Ich habe schon bessere Verdrehungen und Verwindungen gesehen. Zur Erinnerung: die Kritik richtete sich oben auf den Vergleich von USA und Hitler, auf den Vergleich von Kriegshandlungen gegenüber industrialisiertem Prozess des Massenmords.


    @galeotto: ist schon im Hiroshima-thread angesprochen worden, mit vielem hast Du recht, sicher auch mit "nicht jedem".

    Wenn ich einmal das "nicht mit jedem" qualitativ umdrehen darf: Beachtlich finde ich bei den Diskussionen die stets implizite Abgrenzung von "konventionellem Bombenkrieg" gegenüber Abwurf einer Atombombe als Waffe. Bei dem Angriff auf Tokio gab es bekannterweise ähnliche Opferzahlen.

    Möglicherweise liegt diese moralische Differenzierung in dem Einsatz EINER Bombe (1), möglicherweise auch im Kontext ATOM (2), möglicherweise in der militärischen Effizienz (Sinnlosigkeit?) (3), möglicherweise im Zeitpunkt (4). Wenn man den Vorgang der Bombardierung abstrahiert: eine ähnliche Wirkung wäre beim Massenangriff der USAAF (Basis: verfügbare Bombenträger 1.8.1945) auf beide Städte ebenfalls eingetreten. Ich glaube kaum, dass die Reaktionen vergleichbar wäre. Demnach scheidet der Hintergrund "Atomwaffe" aus, und werden die Gründe 1,3,4 in den Vordergrund gerückt??? Ich weiss es nicht, reine Vermutung.

    Oder liegt der Protest in der Anklage (bzw. "Einklage") des moralischen Selbstanspruches der USA. Das wäre ebenfalls ein Ansatz der Erklärung. Immerhin wird heutzutage ein japanisches Massaker von Nanking mit 200.000 zivilen Toten etc., oder Manila, Changjiao zB in der europäischen Wahrnehmung des Krieges kaum beachtet. Das ist nun ausdrücklich keine Aufrechnung, und wird - soweit ich sehe - auch nirgends etwa als Rechtsfertigungsgrund verwendet. Interessant ist nur die unterschiedliche Perzeption beider Vorgänge.
     
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  8. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Es gibt einen Unterschied in der Wirkung einer Atombombe verglichen mit einem konventionellem Bomberangriff: Die Atombombe schädigt mehr überlebende Opfer (bei Bomben werden Leute meist nicht schwer verletzt UND überleben längere Zeit) und macht einen Wiederaufbau sehr schwer. Im Gegenteil, es entstehen noch lange Zeit nach dem Auslösen neue Opfer.

    Diese Wirkung durch die Radioaktivität ist der entscheidende Punkt bei unserer heutigen Diskussion über Hiroshima und Nagasaki, gerade weil wir Dresden u.ä. damit vergleichen. Dies wurde von den damaligen Militärs aber nicht so eingeschätzt, sie dachten, dass eine Atombombe einfach nur Bumm macht und dann anschließend mit relativ wenig Aufwand aufgeräumt werden kann. Es hat bis zum Ende der 50er Jahre gedauert, bis diese recht naive Einstellung durch besseres Wissen verändert wurde.

    Solwac
     
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  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Dass Radioaktivität auftritt war schon bekannt, die Physiker wussten schliesslich was sie bauen. Was man nicht bedachte war das Fallout in Form von aufgewirbelten verstrahlten Staub, wodurch die Radioaktivität in die Körper der Überlebenden gelangte.
     
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  10. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Konnte man schon wissen, dass es durch die Radioaktivität dann auch zu diesen Langzeitschäden, also bei den später Geborenen, kommt? Wurde dies von den Physikern erforscht?
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das würde mich auch interessieren.

    Ich habe dabei diesen Film vor Augen, in dem während der Atombombentests in den USA Soldaten aus dem Graben hochsteigen und auf den Atompilz loszulaufen.

    Siehe zB auch:
    Bikini Atoll - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Daigo_Fukuryū_Maru (-> "Godzilla")
    Radiation burn - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Für eine genauere Antwort müsste ich in Ruhe nachsehen. Die akute Strahlenkrankheit und ihre Symptome war prinzipiell bekannt, ebenso dass Mutationen vermehrt auftreten. Die Aufnahme und Einlagerung im Körper und die damit verbundenen Folgen kannte man aber noch nicht genauer.

    Immerhin hat Madame Curie schon Jahrzehnte zuvor an der Radioaktivität geforscht. Damals ging man freilich noch ziemlich lax mit dem Zeug um, Radium wurde in Gymnasien gelagert und im Unterricht herumgezeigt.

    EDIT: Die englische Wiki bietet dazu Kürze dies:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_poisoning#History
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juli 2010
  13. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Die Physiker haben die Wirksamkeit der Strahlung stark unterschätzt. In Los Alamos haben sie ihre Golfbälle radioaktiv markiert, um sie leichter wiederzufinden. Physiker können das auch gar nicht, die können nur Energien oder so messen, aber nicht die biologische Wirksamkeit.

    Die kann nur aus umfangreichen Experimenten bzw. Beobachtugen von Tieren und Menschen hergeleitet werden. Man kann einen radioaktiven Strahl als "Schuss" auf die DNA ansehen, bei dem "irgendetwas" kaputt geht. Die Zelle stirbt und wird durch eine neue ersetzt. Bei einer geringen Strahlendosis hat das keinen Effekt, bei einer hohen, wenn zu viele Zellen kaputt gehen, stirbt man den Strahlentod - das war bekannt.

    Nicht bekannt war aber der viel kompliziertere Effekt, dass die geschädigte Zelle überlebt und mit einer Fehlfunkton weiter existiert - und sich repliziert. Das kann dann zur Entstehung von Krebs führen oder zur Schädigung des Erbgutes (bei Frauen bilden sich die Eizellen bereits um den Zeitpunkt ihrer Geburt aus). Diese Wahrscheinlichkeiten kann man (und konnte man damals noch viel weniger) im Voraus berechnen, sondern man kann sie nur an Hand von umfangreichen statistischen Daten grob abschätzen.

    Was wir heute über biologische Wirksamkeit von Strahlen wissen, z. B. wieviel Strahlung mit welchem Krebsrisko einhergeht, geht auf statistische Untersuchungen an den Opfern von Hiroshima & Nagasaki zurück. Dies (und der Test in Alamogordo) sind die einzigen Daten aus "Menschenversuchen", die für eine solche Auswertung (im Nachhinein) zur Verfügung stehen.
     
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  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    OT, aber wahr. Die Tabellen, bei welcher Wassertemperatur ein Mensch in welcher Ausrüstung wie lange überlebt und wie er aufzuwärmen ist - hört jeder, der Offshore fährt, in einem mehrtägigen Survival-Kurs. Die Daten stammen aus Menschenversuchen mit KZ-Häftlingen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juli 2010
  15. chrischris

    chrischris Neues Mitglied

    Aus wissenschaftshistorischer Sicht sind die meisten eurer Beiträge - egal in welche Richtung - unhaltbar. Und dies aus einem ganz einfachen und, wie ich denke, plausiblen Grund: Ihr bewegt euch weitgehend in "Was-wäre-gewesen-wenn"-Debatten und/oder in moralischen Verdikten. Beides hat mit historischer Analyse nichts zu tun. Wie wär's stattdessen damit, einfach die jeweiligen Kalküle und politischen Optionen aller beteiligten Parteien zu studieren? Dabei wäre auch zu bedenken, aus welchem zeitgenössischen Wissensstand die Akteure handelten. Nur so wird man zu einem halbwegs tragfähigen historischen Gesamtbild gelangen.

    Wie zitiert Silesia so treffend: .. es ist leichter ein Urteil zu fällen, als den Sachverhalt festzustellen [Droysen]
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Okay, aber was ist dann daran anders, als das Was-Wäre-Wenn-Spiel?

    Nachdem wir den damaligen politischen Stand analysiert haben, alle Seiten aus der historischen Perspektive betrachtet werden, könnte ein Zustand x über den Zeitpunkt der Aktion, in dem Fall 1945 mit dem erbauen oder verwenden der Atombombe, festgehalten werden. Der sachlich historische Verlauf bis zum Punkt x.

    Und dann? Um nun aber den Weg von der chronologisch einsetztenden Geschichte eine , na sagen wir mal, Parallelentwicklung festzuhalten, sind wir nach der Analyse der jeweiligen Kalküle und politischen Optionen wieder auf Spekulation angewiesen. Und dabei spielt die historische Sichtweise nur die Rolle, dass damit die Parallelentwicklung zeitnah fundamentierter dargestellt werden kann.

    Aber Spekulation ist es ebend immernoch!
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Dann aber Butter bei die Fische...
     
  18. chrischris

    chrischris Neues Mitglied

    Du hast eine seltsame Auffassung von Geschichtsschreibung. Nach der Analyse historischer Fakten eine "Parallelentwicklung" (?!) (wovon!!) festhalten zu wollen, ist schlechterdings Unsnn. Das wäre tatsächlich "Spekulation", zu der niemand gezwungen wird. Die Analyse soll ja nichts mehr bewirken als das Klären, warum die Akteure in einer geschichtlichen Situation so gehandelt haben wie sie gehandelt haben. Nicht mehr und nicht weniger. Daran kann man, wenn man will, noch eine Bewertung aus der zeitsgeschichtlichen Sicht des Geschichtsschreibers hinzufügen. Diese hat, wenn sie treffend ist, essayistischen Charakter. Mehr trägt sie zum Verständnis ohnehin nicht bei.
     
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  19. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Aus dem vorherigen Beitrag von Dir hatte ich entnommen, daß diese "Was-Wäre-Wenn Diskussion zu wenig fachmännisch geführt würde und statt desen die Analyse so zu führen sei:
    Aber so hast Du natürlich Recht, den für eine historische Diskussion ist es Unsinn, Spekulationen jeglicher Art in den historischen Tatbetsand einfliessen zu lassen.
    Diese Zukunft kann niemand bewerten, auch nicht mit den geschichtlichen Kenntinssen in der Gegenwart.
     
  20. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Die Amerikaner warfen die Bombe ab, weil sie diese besaßen. Das ist der einzige Grund! Sie warfen sie über Japan ab, weil Deutschland bereits kapituliert hatte.
    Das Ding war auch viel zu teuer, als dass man es nach der Entwicklung hätte einfach einmotten können.
    Zynisch, ich weiß, aber wie hätte man sonst die dafür aufgebrachten Steuergelder entschuldigen sollen? Noch mehr Soldaten verheizen? Dafür aber moralischer Sieger in einem Krieg, in dem es keine Moral gab?
     
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