13. August 1961

Heute vor 47 (siebenundvierzig) Jahren war der Tag des Mauerbaus.
Die "Zone" schottete sich ab.

6 Wochen später war mein damals 20 jähriger Schwager tot.
Ums leben gekommen am 3. Oktober 1961 bei "illegalem" Grenzübertritt.
Er wollte zu seiner Mutter, die am 5. Oktober Geburtstag hatte.
Statt ihm kam die Todesnachricht.

Kann die Stabilisierung eines Staates solche Verbrechen rechtfertigen?

Repo schrieb:

Heute vor 47 (siebenundvierzig) Jahren war der Tag des Mauerbaus.
Die "Zone" schottete sich ab.

6 Wochen später war mein damals 20 jähriger Schwager tot.
Ums leben gekommen am 3. Oktober 1961 bei "illegalem" Grenzübertritt.
Er wollte zu seiner Mutter, die am 5. Oktober Geburtstag hatte.
Statt ihm kam die Todesnachricht.

Kann die Stabilisierung eines Staates solche Verbrechen rechtfertigen?

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Auf keinen Fall!

Siehe auch meine aktuelle Umfrage dazu (endet am 21.11.2008 um 18:04): http://www.geschichtsforum.de/f46/streit-der-historiker-um-die-zahl-der-mauertoten-23148/

Ich erlebte diesen Tag in der Jugendherberge Münsingen. War als Betreuer eines Caritas-Kinder-Ferienlagers da.
Tags zuvor kam Leben in die Bude. In Reutlingen waren die Schwimm-Meisterschaften für Damen, und die aus Castrop-Rauxel logierten ebenfalls in der JuHe. Die ließen uns ihren Kofferradio da, als wir morgens die Nachricht von der Grenzsperre erfuhren.
Werd ich mein Lebtag nicht vergessen.

Auch nicht schlecht:
Fundstücke des Fernsehens (6): Der 13. August 1961 und seine Fernsehgeschichte - Medien - Feuilleton - FAZ.NET

Mercy schrieb:

Ich erlebte diesen Tag in der Jugendherberge Münsingen. War als Betreuer eines Caritas-Kinder-Ferienlagers da.
Tags zuvor kam Leben in die Bude. In Reutlingen waren die Schwimm-Meisterschaften für Damen, und die aus Castrop-Rauxel logierten ebenfalls in der JuHe. Die ließen uns ihren Kofferradio da, als wir morgens die Nachricht von der Grenzsperre erfuhren.
Werd ich mein Lebtag nicht vergessen.

Auch nicht schlecht:
Fundstücke des Fernsehens (6): Der 13. August 1961 und seine Fernsehgeschichte - Medien - Feuilleton - FAZ.NET

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Ja, war ein typischer Spätsommertag wie gestern, nicht mehr so heiß, aber trocken.
Am frühen Morgen hat Mutter die Bestände an Mehl, Salz, Dosen usw. überprüft.
Die Erwachsenen hingen alle am Radio

Mein älterer Bruder war auf Besuch, ist noch vor dem Mittagessen zurückgefahren, "Wenns Krieg gibt, komme ich heute Abend wieder"
Wie ernst das gemeint war?

Was mich über die Opfer hinaus noch betroffen macht, ist, dass viele Jugendliche, Ost wie West, darüber so gut wie nichts wissen. Dieses Nichtwissen resultiert allzu oft aus totalem Desinteresse.

Rurik schrieb:

Was mich über die Opfer hinaus noch betroffen macht, ist, dass viele Jugendliche, Ost wie West, darüber so gut wie nichts wissen. Dieses Nichtwissen resultiert allzu oft aus totalem Desinteresse.

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.....und einen äußerst fragmentarischen Geschichtsunterricht an unseren Schulen.

.....und einen äußerst fragmentarischen Geschichtsunterricht an unseren Schulen.

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Für mich kommt Geschichte immer von Geschichte erzählen. Entweder man rasselt Daten herunter oder man erzählt tatsächlich Geschichten.
Mir ist letztens ein Coup geschehen. Im TV kam eine Geschichte über die Flucht aus der DDR. Da fiel mir doch meiner Tochter gegenüber tatsächlich eine Story ein, die ich als Jugendlicher beim Trampen in der DDR selbst erlebte (ich war in Rostock wohnhaftig). Ich kam einfach, völlig unbewusst und dämlich, der Zonengrenze zu nahe. Das hatte Konsequenzen, die Verhaftung und diesen ganzen Schweinkram nach sich zogen. Das erzählte ich meiner Tochter. Die fragte mich dann: "Papa, hattest du denn was geklaut?"

Rurik schrieb:

Für mich kommt Geschichte immer von Geschichte erzählen. Entweder man rasselt Daten herunter oder man erzählt tatsächlich Geschichten.
Mir ist letztens ein Coup geschehen. Im TV kam eine Geschichte über die Flucht aus der DDR. Da fiel mir doch meiner Tochter gegenüber tatsächlich eine Story ein, die ich als Jugendlicher beim Trampen in der DDR selbst erlebte (ich war in Rostock wohnhaftig). Ich kam einfach, völlig unbewusst und dämlich, der Zonengrenze zu nahe. Das hatte Konsequenzen, die Verhaftung und diesen ganzen Schweinkram nach sich zogen. Das erzählte ich meiner Tochter. Die fragte mich dann: "Papa, hattest du denn was geklaut?"

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Bezeichnend, was Deine Tochter Dir zutraut :still: :rofl:
Ernsthaft: Wie alt denn Deine Tochter - ist sie in einem Alter, wo sie das wissen kann?

Na klar habe ich schon mal geklaut, nur eben da nicht. Aber was sollte man in der DDR schon klaun? Ein Brot? Ein Brot habe ich natürlich nicht geklaut, wäre ja auch doof, hat nur ein paar Pfennige gekostet. Da fällt mir ein, Frauen und Unschuld... ha, ha, alles klar...
Meine Tochter ist 11 Jahre alt. Seit sie die menschliche Sprache versteht, plapper ich sie mit Geschichte voll und ich versuche sie dafür zu interessieren. Ist mir irgendwie nie wirklich gelungen. Nur für eines habe ich sie bis jetzt wirklich interessieren können, die Mayakultur. Im Moment rückt auch Japan in ihren Interessenbereich. Sie hat Manga entdeckt. Schau'n wir mal. Es gibt da ja die alten Mangameister aus dem 18. Jahrhundert.
Was ich da gerade geschrieben habe, zeigt mir, ich komme aus einer anderen Welt, der DDR. Mich kann niemand verstehen. Nicht einmal meine Tochter. Zumal ich jetzt weiter westlich wohne.

Rurik schrieb:

.
Was ich da gerade geschrieben habe, zeigt mir, ich komme aus einer anderen Welt, der DDR. Mich kann niemand verstehen. Nicht einmal meine Tochter. Zumal ich jetzt weiter westlich wohne.

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Armer Kerl!:streichel:

Aber mal ehrlich, haben Dich die Stories Deines alten Herrn, "vom Ausmarsch beim Frankreichfeldzug" vom Kessel "hinter Waschlavoir" nicht auch genervt?

Oder, wie war es, wenn Großmutter von "geschwistrigen Kindskindern" erzählt hat,... dann bist Du doch auch stiften gegangen. Oder etwa nicht?

Und heute ärgerst Du Dich, dass Du nicht besser aufgepasst hast, weil die Geschichten halt keiner mehr erzählt.

So ist es doch.

Rurik schrieb:

...
Meine Tochter ist 11 Jahre alt. Seit sie die menschliche Sprache versteht, plapper ich sie mit Geschichte voll ....

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Vorsicht! Interesse für Geschichte kann für 11-jährige gefährlich sein!
Ich wollte mit 11 einen Fischkutter klauen und auf der Kolumbusroute Richtung Amerika... Zum Glück hab ich's doch nicht versucht, wär wohl nicht mal aus dem Wismarer Hafen gekommen.

Als ich mit 18 abhauen wollte, war ich immerhin schon so schlau, den Umweg über den Balkan zu nehmen. Hat zwar auch nicht geklappt, brachte aber auch nicht mehr Ärger als 24 Stunden in slowakischem Polizeigewahrsam. Das Protokoll fand ich später (deutsch+slowakisch) in meiner Stasiakte.

Nun ja, abgesehen von den 'bösen' uninteressierten Jugendlichen - will denn hier jemand solche alten Stories hören (lesen)?

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Noch etwas direkter zum Mauerthema: Bei der Nachricht vom "Mauerfall" am 9.11.1989 stand der ganze Bundestag (bis auf einzelne Grüne) auf, sang das Deutschlandlied, und es hieß, das sei nun der erste Schritt zur Wiedervereinigung. Darüber hatte ich mich seinerzeit sehr geärgert, denn damit hatten sie ja haargenau bestätigt, was uns die ganzen Jahre als Rechtfertigung erzählt wurde: Wenn wir die Mauer aufmachen, kommt der Westen und überrollt uns. -

Arne Alexander schrieb:

Noch etwas direkter zum Mauerthema: Bei der Nachricht vom "Mauerfall" am 9.11.1989 stand der ganze Bundestag (bis auf einzelne Grüne) auf, sang das Deutschlandlied, und es hieß, das sei nun der erste Schritt zur Wiedervereinigung. Darüber hatte ich mich seinerzeit sehr geärgert, denn damit hatten sie ja haargenau bestätigt, was uns die ganzen Jahre als Rechtfertigung erzählt wurde: Wenn wir die Mauer aufmachen, kommt der Westen und überrollt uns. -

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Ich hatte in jenen Wochen in Coburg zu tun.
Da konnte eigentlich dieser Eindruck nicht aufkommen.:fs: Eher im Gegenteil.feif:

An den Abend des Mauerfalls kann ich mich noch sehr gut erinnern. Der Sturm auf Mauer und Sektorenübergänge hatte eine Richtung - gen Westen.

:ironiea gab es überigens umfangreiche Diskussionen, man wollte eigentlich die DDR-Hymne singen, hätte ja gut gepasst "Deutschland einig Vaterland", aber dann ist maßgebenden Leuten eingefallen, dass die ja seit Ulbrichts Zeiten heimlich verboten war, und man wollte ja nicht provozieren....:devil:
Auch so eine geniale Erfindung, das heimliche verbieten....feif:


Dass an jenem Abend im Bundestag die Nationalhymne gesungen wurde kann ja sein, aber bestimmt nicht von den Abgeordneten im Plenarsaal.


Abseits aller Ironie: Gab es in der neueren Deutschen Geschichte einen Anlass an dem sie besser angebracht gewesen wäre?
"Einigkeit und Recht und Freiheit.."

Ich habe es so in Erinnerung, daß sich ca. 19.30 Uhr die bekannte Szene mit Schabowski abspielte, in der 'versehentlich' die Grenzöffnung verkündet wurde, daß zu der Zeit eine Bundestagssitzung in Westberlin stattfand - und weiter, wie oben geschildert. Es ließe sich nachprüfen, wie zuverlässig mein Gedächtnis da ist.

Mit 'Überrollen' habe ich nur zitiert. Aber von der Sache her meine ich den Umstand, daß westlicherseits die Öffnung der Grenze so selbstverständlich als erster Schritt zu ihrer Beseitigung interpretiert wurde und wird.
Daß die Leute nach all den Jahren die Gelegenheit zum 'Rüberfahren' nutzten sagt doch nichts darüber aus, ob sie sich diesem Staat, den viele zum ersten Mal sahen, anschließen wollten. (@Repo: ich war übrigens am 12.11.89 ein paar Stunden lang in Coburg.)
Es wäre m.E. jetzt auch müßig, eine imaginäre Meinungsumfrage unter den Ostdeutschen zu jenem Zeitpunkt zu starten - mir geht es darum, daß die Öffnung einer Grenze für die Menschen ein grundsätzlich anderer Vorgang ist als die Beseitigung einer Grenze. (Man vergleiche die offenen Grenzen innerhalb der EU.) Und eben in der Verwischung dieses Unterschieds scheint sich der Westen einig zu sein mit den Herrschenden in der DDR.

Vielleicht ist noch eine kleine Ergänzung angebracht.
Wenn man die Entwicklung innnerhalb der DDR in den Wochen vor dem 9.11.89 nicht miterlebt hat, kann man wahrscheinlich kaum nachvollziehen, warum ein halbwegs vernünftiger Mensch damals für den Fortbestand der Eigenstaatlichkeit Ostdeutschlands eintreten konnte. Für mich aber beispielsweise war der Herbst 1989 die Aussicht auf wirkliche Demokratie in dem Land, in dem ich aufgewachsen war. Durch die Wiedervereinigung wurden wir Ostdeutschen zur 20%-Minderheit.

Hallo Arne Alexander,

die Pressekonferenz war um 18.00 Uhr, ich habe es damals im Fernsehen angeschaut und war überrascht, ob der Reaktion oder vielmehr Nicht-Reaktion der Journalisten.

Um im übrigens solltest Du bedenken, dass man nicht jede Grenze miteinander vergleichen kann, es gab harmlose und solche, an denen geschossen wurde.

Und nicht nur die Westdeutschen wollten eine Wiedervereinigung................

Gruß...

Arne Alexander schrieb:

Für mich aber beispielsweise war der Herbst 1989 die Aussicht auf wirkliche Demokratie in dem Land, in dem ich aufgewachsen war. Durch die Wiedervereinigung wurden wir Ostdeutschen zur 20%-Minderheit.

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Was sind Ostdeutsche? Die fühlten sich doch nie als Ost-Einheitsbrei.
Und die Franken? Schon eine Minderheit in Bayern.

Ich vermute @Arne Alexander hat es in der "Aktuellen Kamera" gesehen - die begann im DDR-Fernsehen 19.30 Uhr. Keinem Beteiligten waren die Konsequenzen klar. Man wollte die Ausreisewilligen eigentlich nur direkt loswerden, nicht mehr via Ungarn. Von einer durchlässigen Grenze oder gar ihrer Öffnung nach beiden Seiten war keine Rede - die Bürger interpretierten es auf ihre Weise und schufen vollendete Tatsachen.

balticbirdy schrieb:

Ich vermute @Arne Alexander hat es in der "Aktuellen Kamera" gesehen - die begann im DDR-Fernsehen 19.30 Uhr.

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Und brachte nix. Westfernsehen resp. Rundfunk war Trumpf.

Arne Alexander schrieb:

Vielleicht ist noch eine kleine Ergänzung angebracht.
Wenn man die Entwicklung innnerhalb der DDR in den Wochen vor dem 9.11.89 nicht miterlebt hat, kann man wahrscheinlich kaum nachvollziehen, warum ein halbwegs vernünftiger Mensch damals für den Fortbestand der Eigenstaatlichkeit Ostdeutschlands eintreten konnte. Für mich aber beispielsweise war der Herbst 1989 die Aussicht auf wirkliche Demokratie in dem Land, in dem ich aufgewachsen war. Durch die Wiedervereinigung wurden wir Ostdeutschen zur 20%-Minderheit.

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Die Eigenstaatlichkeit war keine Alternative.

Der ostdeutsche Staat war pleite. Bei Fortbestand seiner Eigenstaatlichkeit hätte er ständig beim westdeutschen Staat um verlorene Zuschüsse betteln müssen. Der Einfluss der westdeutschen Geldgeber auf die ostdeutsche Politik wäre des lieben Geldes wegen größer gewesen als der Einfluss der ostdeutschen Wähler. Eine funktionierende Demokratie wäre das nicht geworden. Und bei Fortbestand der Eigenstaatlichkeit hätte im westdeutschen Staat auch eine Partei die Mehrheit erringen können, die die Osthilfen runterfährt. Dann hätte keine ostdeutsche Regierung wegen zu geringer Hilfen das westdeutsche Bundesverfassungsgericht anrufen können. - So aber hatten die ostdeutschen Wähler entscheidenden Einfluss auf die Zusammensetzung der Bundestage in den 90er Jahren und die ostdeutschen Länder können ihre verfassungsmäßigen Rechte wahrnehmen und ggf. auch einklagen.

Auch außenpolitisch war kaum ein europäischer Staat daran interessiert, einen lebensunfähigen ostdeutschen Staat in der Mitte Europas zu haben, dessen Regierungen sich mal am Westen orientieren, mal vielleicht doch wieder an Moskau oder mal neutral bleiben wollen. Die weiter östlich gelgenen Polen z.B. waren an einem zuverlässigen Nachbarn interessiert, der fest in der NATO integriert war. Ein eigenständiger ostdeutscher Staat birgte viel größere Risiken in sich als ein wiedervereinigtes Deutschland, das fest im westlichen Bündnis verankert war.

Josephine schrieb:

Um im übrigens solltest Du bedenken, dass man nicht jede Grenze miteinander vergleichen kann, es gab harmlose und solche, an denen geschossen wurde.

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Mit dem Schießen war es im Herbst 1989 ja zum Glück vorbei. Zumindest im Prinzip hätte es dann eine Grenze wie die zu Österreich werden können. Aber das wurde gar nicht erst ernsthaft debattiert. Aber das ist jetzt doch ein anderes Thema.

Summarisch würde ich zur Mauer sagen, daß ich immer vor allem die legale Möglichkeit des Grenzübertritts vermißte, da ich mich schon als kleines Kind anfing, für andere Länder zu interessieren.

Was sind Ostdeutsche? Die fühlten sich doch nie als Ost-Einheitsbrei.

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Eben. Selbst alle zusammen sind nur 20%. 10% der Ostdeutschen fallen bundesweit gleich ganz unter den Tisch (5%-Klausel). Zum Glück kann man unter diesem Tisch noch leben, aber ausgesucht hätte ich mir doch was anderes.