1939 - Der Krieg der viele Väter hatte

Rüdiger schrieb:
Wie ist denn in diesem Zusammenhang die Reaktion bzw. Nicht-Reaktion Frankreichs bzw. GB's auf Hitlers Remilitarisierung des Rheinlandes, die ja einen eindeutigen Vertragsbruch darstellte, zu beurteilen? Als aktive Appeasementpolitik, als achselzuckendes Gewährenlassen, etc...?
Zum Vergleich: Über die deutschsprachigen Gebiete in der Tschechoslowakei wurde immerhin ausführlich verhandelt.
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1936 war für Hitler eine "günstige Gelegenheit" das Rheinland wieder zu remilitarisiern.

1935 begann Mussolini nämlich damit Abessinien mit Krieg zu überziehen, der zum zeitpunkt des Einmarsches noch andauerte. China hatte sich der Agression der Japaner zu erwehren. In Spanien warf der Bürgerkrieg langsam seine Schatten voraus.

Lord Lothian meinte es gäbe keinen Anlass zum Kriege, wenn die Deutschen ihren eigenen Hintergarten betreten. Und die Franzosen machten ihr Handeln in jener Zeit von den Briten abhängig.
 
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Rüdiger schrieb:
Wie ist denn in diesem Zusammenhang die Reaktion bzw. Nicht-Reaktion Frankreichs bzw. GB's auf Hitlers Remilitarisierung des Rheinlandes, die ja einen eindeutigen Vertragsbruch darstellte, zu beurteilen? Als aktive Appeasementpolitik, als achselzuckendes Gewährenlassen, etc...?
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Das war es nun keineswegs:
um Italien in der "Anti-Hitler" Koalition (locarno-Pakt) zu halten, wurde dem Duce in Stresa "freie Hand" in Äthiopien zugesagt.
Was nach Bekanntwerden einen fürchterlichen Krach sowohl in England als auch in Frankreich auslöste.

Der deutsche Rüstungsvorsprung wurde ja in Paris/London durchaus erkannt, er wurde sogar überschätzt.
Erkannt wurden aber auch die finanziellen Probleme Hitlers, 1938/39 hat zuerst die Wiener-Beute, dann die Sühne-Milliarde und dann noch die Prager-Beute den Großdeutschen Staatsbankrott jeweils knapp verhindert.
Was den westlichen Regierungen durchaus beannt war.

Nachdem zuvor erwartet worden war, dass Hitler schlicht das Geld ausginge, er dann von alleine "ruhiger würde", erkannte man jetzt, dass diese Situation ihn "in die Ecke drängte".
Im Sommer 1939 wurden Hitler daher von den späteren Westalliierten ganz erhebliche Darlehn in Aussicht gestellt, um ihn vor weiteren "Abenteuern" zu bewahren.
Er war nicht zu bewahren, der Gang der Geschichte ist bekannt.

Weder London noch Paris noch Washington trifft eine Mittschuld am Kriegsausbruch.
Dieser Krieg hatte einen Vater, und das war der Gasmann.

Vernutlich verkaufen sich Bücher mit solchen Behauptungen gut, aber das ist schlicht Marketing-Gewäsche. ("dummes Geschwätz").

Ach so, die Quelle: Zu den Verhandlungen im Sommer 1939 und deren finanz. hintergrund gibt es einen Artikel in einem IfZ-Heft, ist schon länger her, wird also Online verfügbar sein.
 
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Entschuldigt kurz meinen Einwurf, und versteht ihn bitte nicht falsch.

Aber warum tragen die anderen Länder keine Teilschuld? Und wieder: Ja, Deutschland trägt die Schuld!
Aber sagt man nicht, dass der Krieg die Fortsetzung der Politik ist? Wenn es Krieg gibt, versagt doch schlechtweg die Politik...? Das die Politik in Deutschland versagt hat, ist mir natürlich klar... Da Hitler nun mal Krieg wollte...
Aber die anderen hätten vielleicht mal frühzeitig mit der Faust auf den Tisch hauen müssen... und nicht beschwichtigen... Dann wäre es vielleicht gar nicht so weit gekommen.

Wie gesagt, entschuldigt, aber ich würde gerne dafür eine Erklärung haben... Damit ich nicht weiter auf dem Schlauch stehe... :confused:
 
Naphae schrieb:
Entschuldigt kurz meinen Einwurf, und versteht ihn bitte nicht falsch.

Aber warum tragen die anderen Länder keine Teilschuld? Und wieder: Ja, Deutschland trägt die Schuld!
Aber sagt man nicht, dass der Krieg die Fortsetzung der Politik ist? Wenn es Krieg gibt, versagt doch schlechtweg die Politik...? Das die Politik in Deutschland versagt hat, ist mir natürlich klar... Da Hitler nun mal Krieg wollte...
Aber die anderen hätten vielleicht mal frühzeitig mit der Faust auf den Tisch hauen müssen... und nicht beschwichtigen... Dann wäre es vielleicht gar nicht so weit gekommen.

Wie gesagt, entschuldigt, aber ich würde gerne dafür eine Erklärung haben... Damit ich nicht weiter auf dem Schlauch stehe... :confused:
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Zuerstmal verwahre ich mich dagegen, dass die Deutschen "Schuld" wären. Das deutsche Volk in seiner großen Masse wollte keinen Krieg, die hatten soviel Lust für Danzig zu sterben, wie die Franzosen. Keine.
Schuld war der Gasmann mit Clique.

In Demokratien ist das "mit der Faust auf den Tisch hauen" schwierig, wenn Väter, Brüder, Ehemänner dabei in akute Lebensgefahr kommen, ist die Zustimmung gemeinhin nicht groß. Ein Problem für eine Regierung deren Souverän das Volk ist.

Aber wie gesagt, sie haben ja durchaus reagiert, das Angebot im Sommer 39 konnte Hitler eigentlich gar nicht ausschlagen. Hätte er seine 5 Sinne beieinander gehabt.

Und man muss das auch konkret sehen, mit Beginn des Krieges war Schluss, da standen die Völker hinter ihren Politikern, dass "der" jetzt ein paar aufs Maul haben musste. Die Haltung der Engländer (ich meine das Volk) vom Sommer 1940 bis Frühsommer 1941. Bewundernswert!
Die UN-Charta ist ja Hitler "auf den Leib" geschrieben, dass sich die Völkergemeinschaft vor solchen Verbrechern und Hasardeuren schützen kann.
 
Sry für die Verallgemeinerung... natürlich nicht die Deutschen in ihrer Gesamtheit... sondern eher die Regierung... ;-)
 
@Naphae: ... sondern eher die Regierung... ;-)
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Auch nicht in ihrer Gesamtheit, es war bestimmt kein Beschluss am Kabinettstisch wie in Demokratien. Der DDR-Postminister "unterzeichnete" im Frühjahr 1989 ein Verbot des "Sputniks" (sowj. Digest). Wie sich nach der Wende herausstellte, erfuhr er persönlich davon aus der staatlichen Presse.

Ich schätze das war eine einsame Entscheidung Hitlers und der 1. Riege seiner Paladine.
 
Naphae schrieb:
Aber warum tragen die anderen Länder keine Teilschuld? Und wieder: Ja, Deutschland trägt die Schuld!
Aber sagt man nicht, dass der Krieg die Fortsetzung der Politik ist? Wenn es Krieg gibt, versagt doch schlechtweg die Politik...? Das die Politik in Deutschland versagt hat, ist mir natürlich klar... Da Hitler nun mal Krieg wollte...
Aber die anderen hätten vielleicht mal frühzeitig mit der Faust auf den Tisch hauen müssen... und nicht beschwichtigen... Dann wäre es vielleicht gar nicht so weit gekommen.
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Also, wenn A B zuerst das Bonbon weggenommen hat, unter Duldung von C, dann aber, entgegen der Duldung von C, B eine Ohrfeige verpasst und und nun droht D zu treten und B sagt "wenn Du D trittst, trete ich Dich" und A tritt D trotzdem, ist C schuld, dass A D getreten hat? Das ist ein ziemlich seltsames Verständnis von Schuld.

Und @Repo, hier war von Deutschland die Rede, das impliziert die Institution Staat, nicht die Bevölkerung.
 
Naphae schrieb:
Aber warum tragen die anderen Länder keine Teilschuld? Und wieder: Ja, Deutschland trägt die Schuld!
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Nazi-Deutschland hat am 01.September 1939 auf Betreiben des größten Verbrechers aller Zeiten den Zweiten Weltkrieg entfesselt. Niemand hat Deutschland Veranlassung gegeben, diesen furchtbaren Krieg zu beginnen. Die Schuld für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges liegt bei Deutschland. Ich sehe nicht, wer daran noch eine Mitschuld haben könnte.


Naphae schrieb:
Aber sagt man nicht, dass der Krieg die Fortsetzung der Politik ist?
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Das mag noch für das 19.Jahrhundert gelten, aber spätestens m.M. nach nicht mehr für das Zeitalter des Zweiten Weltkrieges. Hitler hat seit München keine Politik mehr betrieben, sondern ganz gezielt nur noch den Krieg gewollt. Wie sagte er doch im August 39, er hoffe, das ihm nicht noch ein Schweinehund entgegen kommt.
 
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Naphae schrieb:
Aber die anderen hätten vielleicht mal frühzeitig mit der Faust auf den Tisch hauen müssen... und nicht beschwichtigen... Dann wäre es vielleicht gar nicht so weit gekommen.
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Ich bin ja kein Freund von "hätte und wäre"-Vermutungen. Aber hier ist eine solche Überlegung vielleicht doch hilfreich: Hätten "die anderen" frühzeitig auf den Tisch gehauen, dann hätte die NS-Regierung vielleicht nicht die Möglichkeit gehabt, sich mit derartiger Schuld zu beladen.

Anders herum: Die "Schuld" der anderen bestand darin, dem "Willen zur Schuld" (so will ich es mal ausdrücken), den die Nazis hatten, nichts Wirksames entgegengesetzt zu haben. "Schuld" im eigentlichen Sinne kann ich darin aber nicht erkennen.

EDIT: Zumal ja durchaus die Absicht bestand, "Wirksames" entgegenzusetzen.
 
Naphae schrieb:
Danke Turgot...
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Mal eine Frage am Rande, da ich nur die Buchvorstellung kenne und nicht das Werk an sich, du scheinst hier ohnehin die einzige zu sein, die das Buch auch tatsächlich gelesen hat.

Also, spricht der Autor irgendwo in dem Buch von "Schuld"? Sagt er, Deutschland habe weniger "Schuld" bzw. weist er den Alliierten "Schuld" zu?
 
Tekker schrieb:
Mal eine Frage am Rande, da ich nur die Buchvorstellung kenne und nicht das Werk an sich, du scheinst hier ohnehin die einzige zu sein, die das Buch auch tatsächlich gelesen hat.

Also, spricht der Autor irgendwo in dem Buch von "Schuld"? Sagt er, Deutschland habe weniger "Schuld" bzw. weist er den Alliierten "Schuld" zu?
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Soweit ich mich dran erinnern kann, weist er den Alliierten + Polen + Russland auch Schuld zu... Müsste aber selbst noch mal nachschauen, da es schon länger her ist, dass ich das Buch gelesen hab.

Ich schau mal, ob ich vielleicht irgendetwas in der Richtung finde. :winke: Könnte aber dauern, da das Buch ziemlich dick ist...
 
floxx78 schrieb:
Ich bin ja kein Freund von "hätte und wäre"-Vermutungen. Aber hier ist eine solche Überlegung vielleicht doch hilfreich: Hätten "die anderen" frühzeitig auf den Tisch gehauen, dann hätte die NS-Regierung vielleicht nicht die Möglichkeit gehabt, sich mit derartiger Schuld zu beladen.

Anders herum: Die "Schuld" der anderen bestand darin, dem "Willen zur Schuld" (so will ich es mal ausdrücken), den die Nazis hatten, nichts Wirksames entgegengesetzt zu haben. "Schuld" im eigentlichen Sinne kann ich darin aber nicht erkennen.

EDIT: Zumal ja durchaus die Absicht bestand, "Wirksames" entgegenzusetzen.
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Dazu passt folgendes Zitat von Goebbels aus dem Jahre 1940:

„ (…) Genauso war das in der Außenpolitik (...) 1933 hätte ein französischer Ministerpräsident sagen müssen, und wäre ich französischer Ministerpräsident gewesen, ich hätte es gesagt: Der Mann ist Reichskanzler geworden, der das Buch „Mein Kampf“ geschrieben hat, in dem das und das steht. Der Mann kann nicht in unserer Nachbarschaft geduldet werden. Entweder er verschwindet, oder wir marschieren. Das wäre durchaus logisch gewesen. Man hat darauf verzichtet. Man hat uns gelassen, man hat uns durch die Risikozone ungehindert durchgehen lassen, und wir konnten alle gefährlichen Klippen umschiffen, und als wir fertig waren, gut gerüstet, besser als sie, fingen sie den Krieg an" (1)


(1) Hildebrand, Das vergangene Reich, Stuttgart 1995, S. 613
 
Ashigaru schrieb:
Bei einer nur neutralen Haltung der Sowjetunion wäre die Lage Deutschlands schon am ersten Kriegstag prekär gewesen.
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Sowjetunion und die Westmächte verhandelten bis in den August 1939 über ein Bündnis gegen Deutschland. Die Sowjetunion verhandelte gleichzeitig auch mit Deutschland.
Am Ende sah es die Sowjetunion vorteilhafter mit Deutschland einen Nichtangriffspakt abzuschliessen und große Teile Osteuropas ohne militärische Einmischung anderer europäischer Großmächte kommunistisch annektieren zu können. Was konnten die Westmächte den Sowjets bieten?
 
Ich nehme mal an, dass das Zitat aus den Goebbels-Tagebüchern stammt. Diese waren für die Veröffentlichung nach dem Krieg in einem nationalsozialistischen Großdeutschland bestimmt (und für die finanziell gesicherte Zukunft der Goebbels-Kinder). Goebbels wusste also ganz genau, was er da schrieb. Es war die Legende für die Nachwelt, die offizielle nationalsozialistische Geschichtsschreibung für die Zukunft.
 
El Quijote schrieb:
Ich nehme mal an
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Das ist schön. Sehr weitsichtig gedacht von Herrn G. Wenn jemand später den Vorwurf erhoben hätte, seine Worte seien mit Bedacht auf eine mögliche spätere Geschichtsschreibung ausgewählt worden, hätte man diesen jemand wohl sehr leicht als "Verschwörungstheoretiker" ausmanövrieren können. Wirklich toll.
:abtauch:
 
Tekker schrieb:
Das ist schön. Sehr weitsichtig gedacht von Herrn G. Wenn jemand später den Vorwurf erhoben hätte, seine Worte seien mit Bedacht auf eine mögliche spätere Geschichtsschreibung ausgewählt worden, hätte man diesen jemand wohl sehr leicht als "Verschwörungstheoretiker" ausmanövrieren können. Wirklich toll.
:abtauch:
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Meine Annahme bezog sich nur darauf, dass der zitierte Text aus den Tagebüchern stammt. Dass Goebbels sehr peinlich darauf bedacht war, seine Tagebücher für die Nachwelt zu sichern - er archivierte sie auf Glasplatten - und sie kontinuierlich nachbearbeitet hat ist bekanntermaßen Stand der Goebbelsforschung.
 
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