1939 - Der Krieg der viele Väter hatte
- Ersteller Naphae
- Erstellt am
Ich habe Winkler nie vortagen hören. Das Geschichtsbuch, dass wir damals in der Oberstufe hatten, enthielt einige Texte/Textauszüge von ihm, in den Themenbereichen, die vor allem das 20. Jahrhundert betrafen und als Schüler sind mir damals diese Texte mitunter ziemlich extrem erschienen, was Standpunkte und deren Vermittlung mit der Brechstange angeht.
Deswegen habe ich mich dann später erstmal geweigert irgendwas aus seiner Feder zu lesen, bis ich irgendwann mal sein "Weimar, Die Geschichte der ersten deutschen Demokratie" in der Hand hatte
Die habe ich dann doch gelesen, weil mich die Weimarer Republik durchaus interessiert hat, es aber nicht so viele umfassende Werke dazu gibt, die die Zeit wirklich detailliert erklären, ohne die Weimarer Republik massiv aus der ex-post-Perspektive zu betrachten und sie mehr oder weniger stark unter der Perspektive als Vorgeschichte des Nationalsozialismus darzustellen, was für mich immer auch einen Determinismus beinhaltet hat, mit dem ich mich nicht wirklich anfreunden konnte.
Jedenfalls hab ich mir das Weimar-Buch gegeben und dabei festgestellt, dass Winkler und seine Argumentation völlig anders wirkten, wenn er Raum hatte die auszuführen und zu erklären und aus der Argumentation erklärte sich dann auch einiges von dem, was ich aus meinem Schulbuch kannte, ohne den weiteren Raum für den Kontext aber eben als Schüler für völlig überzogene Darstellungen/Werturteile gehalten habe.
Nach dem Weimar-Buch habe ich mir noch sein zweibändiges Werk "Der lange Weg nach Westen" gegeben und dabei nochmal ähnliche Erfahrungen gemacht.
Ich weiß bei den Lehrbuchtexten von damals natürlich nicht, ob er die so wie sie da standen konzipiert hat, oder ob da möglicherweise Teile von Verlagsseite herausgekürzt wurden, um Schüler nicht zu überfordern, habe bei Winkler seit dem aber den Eindruck, dass der ein absolut profundes Wissen über die deutsche Geschichte seit dem 19. Jahrhundert bis heute hat, gleichzeitig aber kein besonders guter Vermittler ist, insbesondere, wenn Zeit und Raum sehr begrenzt sind.
Das bedeutet übrigens nicht, dass ich seine Argumentationen in ihren Einzelheiten immer teilen würde, ich würde allerdings auch nicht unbedingt meinen, dass das in irgendeiner Form besonders politisch eingefärbt oder SPD-nah gewesen wäre, was er schreibt, sondern da stecken vor allem historische Denkschulen drinn. Bei Winkler nach meinem Empfinden definitiv zu viel "Sonderweg-Denken", was mir persönlich immer suspekt war, aber seine Abreitsweise und seine Argumentationen sind jedenfalls grundseriös, wenn man sich das in schriftlicher Form anschaut.
Ich kann mir vorstellen, warum es möglicherweise schwer fällt, kurzen Darstellungen von Winkler umfassende Plausibilität abzugewinnen, was möglicherweise auch auf Vorträge zutrifft, aber bei weiteren Ausführungen sieht dass dann anders aus.
Und der Mann ist definitiv kein Geschichtsverdreher im Sinne von "was nicht passt, wird passend gemacht", auch wenn ich zugeben muss, dass ich ihn damals als Schüler auch für so jemanden gehalten habe.
Aber da empfehle ich dir wirklich mal seine Werke zu lesen, die sind, wenn man sich mal dazu durchgerungen hat, nämlich sehr lesenswert.
Was nun das bewusste Buch des anderen Herrn betrifft, um das sich der Faden hier eigentlich dreht:
Wenn du der Meinung bist, dass es es kein Schrott sei und dass man dem etwas abgewinnen könnte, dann leg doch mal dar, was du damit im Detail meinst, dann kann man darüber ja diskutieren und sich damit auseinandersetzen.
Ich muss von vorn herein dazu sagen, dass ich das bewusste Buch nicht gelesen habe, im Internet, aber mal über einen Vortrag des Herrn gestolpert bin, in dem er mehrere Inhalte aus seinem Buch vorgestellt hat.
Ich muss sagen, dass die mich eher nicht so besonders überzeugt haben, weil sie nach meinem Dafürhalten vor allem durch Auslassungen von bestimmten nicht ganz unwichtigen Fakten glänzten.
Aber wie gesagt, wenn du der Meinung bist, da stünde was wissens-/bedenkenswertes drinn, dann schieß mal los.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Man kann sich ja auch einfach mal nur den Wiki-Artikel zu Rhonhof anschauen. Da sollte man bei dessen "Literatur" doch schon mehr als skeptisch sein, um es vorsichtig auszudrücken!
Na Wiki in einem Geschichtsforum anzuführen hat schon etwas von Ironie.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ne, machen wir hier häufiger und was da über Rhonhof steht ist ja keine Lüge!
Wenn ich mich über politische Richtungen von Autoren informieren möchte, ist Wiki durchaus eine relativ zuverläßige Quelle.
Wenn ich mich über politische Richtungen von Autoren informieren möchte, ist Wiki durchaus eine relativ zuverläßige Quelle.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Wo liegt hier bitte in diesem Fall die Ironie?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Und wo Rhonhof steht ist ja wohl keine Frage!
Literatur aus dieser Richtung ist erfahrungsgemäß grundsätzlich mit "Vorsicht zu geniessen" und sollte schon hinterfragt werden!
Zumal, wie du richtig angemerkt hast, dies ein Geschichtsforum ist. Es darf keine Bühne für krude Auffassungen und politische Intentionen sein!!!!
Soviel hierzu!!!
Literatur aus dieser Richtung ist erfahrungsgemäß grundsätzlich mit "Vorsicht zu geniessen" und sollte schon hinterfragt werden!
Zumal, wie du richtig angemerkt hast, dies ein Geschichtsforum ist. Es darf keine Bühne für krude Auffassungen und politische Intentionen sein!!!!
Soviel hierzu!!!
Natürlich, dann wird eben nicht mehr diskutiert, ist ja unstrittig.
Ein Glück das das kein Diskussionsforum ist und natürlich das Totschlagargument "Geschichtsklitterung", alles klar.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, in dieser Hinsicht gibt es nun mal keine Spielräume hier eine Verantwortung in andere Richtungen zu schieben!!!
"Geschichtsklittung" wird hier nur von bestimmter Klientel betrieben. Jeder der sich ernsthaft mit dem Thema und seinen Quellen beschäftigt/beschäftigt hat kann zu keiner anderen Antwort als der deutschen Alleinschuld am Krieg, zumindest im europäischen Großraum, kommen.
"Geschichtsklittung" wird hier nur von bestimmter Klientel betrieben. Jeder der sich ernsthaft mit dem Thema und seinen Quellen beschäftigt/beschäftigt hat kann zu keiner anderen Antwort als der deutschen Alleinschuld am Krieg, zumindest im europäischen Großraum, kommen.
Zuletzt bearbeitet:
Das Argument ist nicht "Geschichtsklitterung", sondern dass ist mehr die Feststellung, dass, wenn historische Schlüsseldokumente wie die Hoßbach-Niederschrift und das Schmundt-Protokoll, die Hitlers Expansionsabsichten in Richtung Osten belegen, selbst dann, wenn man sein Geschreibsel aus "Mein Kampf" als politische Blaupause für die Expansionspolitik in Richtung Osten nicht ernst nimmt, ignoriert werden, Fakten zu Gunsten einer bestimmten Erzählung ausgeblendet werden. Und das ist dann halt unsauber bis mit Absicht verfälschend.
Ich hatte oben bereits geschrieben, dass ich die Schwarte nicht gelesen habe, sondern nur einen Vortrag des Verfassers von einer Videoplattform zu den Inhalten des Machwerks kenne, daher kann ich natürlich nur darauf rekurieren, wie er sich damals dort präsentiert hatte, nicht wie es genau in dem Buch aussieht.
Im Vortrag wurde auf die der Geschichtsschreibung seit längerem bekannten Schlüsseldokumente in keinster Weise eingegangen, dass wurde einfach links liegen gelassen und stattdessen, wurden altbekannte Narrative wieder aufgekocht, nach denen der Verzicht auf irgendeine mehrheitlich deutschsprachige Stadt in den Grenzgebieten angeblich Hitlers Friedenswillen untermauere und überhaupt der Vorschlag mit der Übergabe Danzigs an Deutschland und der Autobahn mit exterritorialem Status zwischen Pommern und Ostpreußen ja im Raum gestanden hätte, usw., wenn ich das richtig erinnere.
Das ignoriert dann halt, verschiedene historische Gegebenheiten, wie den Umstand, dass Hitler durchaus auch bereit war die deutschsprachigen Minderheiten in Elsass-Lothringen und Südtirol, wie auch zummindet etappenweise im Baltikum (vereinbarte "Aussiedlung" im Rahmen des Hitler-Stalin-Paktes) abzuschreiben, ohne dass das an seinem Fokus auf die Ost-Expansion irgendwas geändert hätte, dass Hitler sein Versprechen, Deutschland sei nach der Abtretung der "Sudetengebiete" saturiert gebrochen hatte und zwar nicht zu Gunsten der Rückgewinnung mehrheitlich deutschsprachiger Gebiete im "polnischen Korridor", sondern zu Gunsten offensichtlicher Expansionspolitik in der "Resttschechei".
Und es ignoriert eben auch die genannten Dokumente, wie auch den Inhalt des Hitler-Stalin-Paktes, der ja auch bereits eine Woche vor Ausbruch der Feindseeligkeiten Ziele in Polen vorwegnahm, die definitiv nicht mehr unter "Revisionspolitik" zu fassen sind.
Schaut man sich die und die vorrausgegangenen Verhandlungen an, in denen Hitler ja durchaus auch die deutsche Herrschaft über Litauen duchzusetzen versucht hatte (obwohl das Memel-Gebiet als einzig historisch vor 1918 zum Deutschen Reich gehördendes Territorium bereits im März 1939 von der Regierung in Kaunas an Deutschland abgetreten worden war und es in dem Land keinerlei historisch begründbare "Revisionsfälle" mehr gab), was im Grunde alles belegt, dass eine last-minute-Einigung Polens mit dem NS-Regime, deren Möglichkeit der Autor bei seinem Auftritt andeutete niemals angedacht war.
Hitlers frühere Polen-Politik in den 1930er Jahren hatte als Stoßrichtung wohl mal die Vorstellung mit Polen gegen die Sowjetunion zusammen zu arbeiten, wobei "Zusammenarbeit" in diesem Fall die Abtretung, Westpreußens zu Gunsten von Territorialverschiebungen in der Westurkaine an Polen und die faktische Unterwerfung Polens als Vasallenstaat unter deutsche Oberhoheit, samt gemeinsamem Krieg gegen die Sowjetunion hinausgelaufen wäre.
Kann sein, dass Hitler auf diesen Gedanken im Herbst 1938 nach dem "Münchner Abkommen", als es gelungen war Polen parziell in die eigene Expansionspolitik (Teschener Gebiet) einzubinden, nochmal zurückgekommen ist, aber spätestens mit der im Schmundt-Protokoll thematisierten Rede Hitlers vor den Spitzen der Wehrmacht vom 23. Mai 1939, hatte er das faktisch aufgegeben und orientierte sich auf ein militärisches Vorgehen gegen Polen hin.
Selbst wenn Warschau bereit gewesen wäre sich in Hitlers ursprüngliche Wünsche einzulassen, wäre damit ja auch nicht der Krieg vermieden worden, sondern Polen hätte einfach nur unter faktischem Verlust von Teilen seiner Selbstständigkeit auf der anderen Seite der Konfliktteilnehmer gestanden.
Wie wenig Hitlers an Polen gerichtete Forderung nach Danzig und einer Landverbindung nach Ostpreußen jemals als tatsächliches "Kompromissangebot" in letzter Minute zu verstehen war, ergibt sich im Grunde genommen auch schon aus dem Inhalt selbst, wenn man mal ein wenig aus der deutschen Revisionserzählung ausbricht und sich den realen Status von Danzig am Vorabend des 2. Weltkriegs anschaut.
Entgegen dem, was in Erzählungen teilweise insinuiert wird, war Danzig ja durchaus nicht etwa Teil des polnischen Staates, sondern ein Freistaat unter Protektion des Völkerbundes, der mit Polen lediglich durch Zollunion verbunden war und in dem polnische Staatsdiener lediglich in begrenztem Maße Teil an der Verwaltung der öffentlichen Aufgaben hatten.
Polen hätte also von sich aus, selbst wenn es willens gewesen wäre einer Abtretung Danzigs an Deutschland de jure überhaupt nicht zustimmen können, weil die Stadt gar nicht unter seiner Verwaltung stand und die Republik Polen keine wie auch immer gearteten Mittel hatte, ein Völkerbundsmandat einfach mal per Beschluss auf nationaler Ebene zu kippen.
Warschau hätte hier de facto lediglich auf die Zollunion und die Rechte eigener Beamter in Danzig an der Mitwirkung an der Wahrnehmung öffentlicher Aufgaben verzichten und sich verpflichten können bei Verhandlungen Deutschlands mit dem Völkerbund und dessen Vormächten nicht entgegen der deutschen Wünsche zu aggieren.
Das aber Hitler-Deutschland überhaupt nicht gewillt war, auf Basis des Völkerbunds und in Verhandlungen mit den Westmächten auf dieser Plattform einen Ausgleich wegen Danzig zu suchen kommt ja schon darin zum Ausdruck, dass man bereits Jahre vorher mit Getöse aus dem Völkerbund ausgetreten war und sich selbst diese Möglichkeit damit genommen hatte.
Wenn aber nun Forderungen wegen Danzig an Polen herangetragen wurden, passierte dass in dem Wissen, dass Polen die überhaupt nicht erfüllen konnte, weil es gar nicht im Besitz des Objektes war, um das es vorgeblich ging, wie Berlin sehr genau wusste.
Hier wollte Hitler schlicht eine Ablehnung um seinen Krieg rechtfertigen zu können.
Zuletzt bearbeitet:
hatl
Premiummitglied
Ja das ist ein Glück.
Es ist ein Fachforum.
Und an dieser Vorgabe sollte man seine Beiträge orientieren.
Stefan_Schaaf
Mitglied
Ich glaube, daß man historisch fundiert keine andere Aussage treffen kann, als daß das 3. Reich vollständig am Kriegsausbruch 1939 schuld war. Das Deutsche Reich war damals nicht bedroht. Im Gegenteil hatte es in den Vorkriegsjahren ein großes Maß an Entgegenkommen gegenüber den Forderungen der Reichsführung gegeben. Es waren Hitler und seine Gefolgsleute, die den Krieg wollten, unter anderem, um den Versailler Vertrag endgültig abzuschütteln, die Vorherrschaft in Europa zu erringen, und in Osteuropa ein riesiges Kolonialreich zu errichten. Das waren natürlich Ziele, die nur mit Krieg zu verwirklichen waren.
muheijo
Aktives Mitglied
Ich hatte meine Oma dazu als Zeitzeugin befragen können, wie das damals war, als Hitler verkündete: "Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen"
Sie hat nur kurz und prägnant geantwortet:
"Ach, das hat schon damals kein Mensch geglaubt!"
Historisch fundiert, alles klar. Vollständig ist ja noch klarer nach dem im März '39 die Polen Teilmobil machten, nach den Garantierklärungen.
Den Versailler Vertrag wollte die Mehrheit der im Reichstag vertretenden Parteien von ganz links bis ganz rechts abschütteln, kein Alleinstellungsmerkmal der Nazis, auch historisch fundiert festgestellt.
Ach was noch historisch fundiert war, ist das die Naziführungsriege die Bereitschaft der Garantiemächte für Polen in den Krieg zu ziehen völlig unterschätzte und die Herren Generäle die Regierung darauf aufmerksam machten, dass die Wehrmacht diesen Krieg (noch) nicht gewachsen wäre.
Wie passt denn das "historisch fundiert" zur der Aussage die Vorherrschaft in Europa erzwingen zu wollen ?
Was ist denn nun , nach ihren ganzen Ausführungen über Danzig, mit den Vorschlägen über die Exterritiorialverbindungen nach Ostpreußen ?
Natürlich ist man aus dem Völkerbund ausgetreten, weil es eben nicht das gehalten hat , was man sich versprochen hatte. Schon Stresemann hat gesagt, Deutschland hat immer nur gegeben, die anderen nur genommen. Die Ablehnung der Polen war übrigens nicht wegen Danzig, sondern wegen der vorgeschlagenen Volksabstimmungen über die Transitwege bzw. über Westpreußen.
Die Polen wußten das sie verlieren würden, wie sich fast bei allen Abstimmungen zeigte, außer nach Veränderung der Wahlbezirke in Teilen von Oberschlesien.
Vor allem war die damalige Polnische Teilmobilmachung eine Rekation auf den deutschen Überfall auf die Tschechoslowakei kurz zuvor.
Teilmobilmachung zur Abschirmung der eigenen Grenze gegenüber einem Staat, der offen Agressionen zeigt, um das eigene Gebiet zu schützen ist eine durchaus übliche und legitime Maßnahme.
Den Versailler Vertrag wollten tatsächlich alle Parteien in Deutschland kippen und er wurde faktisch auch von sämmtlichen Weimarer Regierungen unterlaufen.
Worin sich die Parteien dann unterschieden, waren die Mittel, die sie einzusetzen bereit waren, denn SPD, Zentrum und die liberalen Parteien waren durchaus nicht bereit deswegen Krieg zu führen.
Das war dann schon eher eine Spezialität des rechtsextremen politischen Lagers in der Weimarer Republik. Und spätestens beim Einmarsch in der "Resttschechei", eigentlich aber bereits beim Einmarsch in Österreich war die NSDAP über Revision des Versailler Vertrags hinausgegangen, denn Österreich und auch die Sudetengebiete waren ja nie ein Teil des Bismarck-Reiches oder der Weimarer Republik gewesen.
Der Versailler Vertrag und auch der vertrag von Saint-Germain hatten diese Gebiete nicht abgetrennt, sondern lediglich ihren Anschluss an Deutschland untersagt, also wäre "Revision" des Versailler Vertrags in diesem Zusammenhang lediglich die Aufhebung des Anschlussverbotes gewesen, aber nicht der Einmarsch und die Annexion ohne die Österreicher in freier Wahl darüber abstimmen zu lassen.
Das war dann in dieser Form schon eine Spezialität der Nazis, die sich nicht einfach mit "das wollten ja damals alle" vom Tisch wischen lässt, in dieser Form nicht.
Ähm, wo siehst du da einen Widerspruch?
Sich augenblicklich außerstande zu sehen ein Vorhaben auszuführen, belegt nicht das Desinteresse an diesem Vorhaben.
Und angesichts der Art und Weise der Aufrüstung, musste sämmtlichen höheren Offizieren, auch denen, die bei Hitlers Zusammenkunft mit den Spitzen der Wehrmacht und der eindeutigen Ausführungen des Diktators nicht zugegen und auch nicht mit der Ausarbeitund der Operationspläne betraut waren, klar sein, worauf das in Deutschland hinaus lief.
Man rüstete, in wirtschaftlich schwierigen Zeiten unter einer immensen Kraftanstrengung und erheblichen Nachteilen für die zivile Industrie und die Konsummöglichkeiten der Zivilbevölkerung in einem irren Tempo die Armee auf.
Das ging vielleicht zum Teil an der Wahrnehmung der Zivilbevölkerung vorbei, aber die Generalität, die damit täglich zu tun hatte, sah das. Und den Herren musste völlig klar sein, dass es dabei nicht einfach darum gehen konnte, einfach nur die Wehrfähigkeit des Landes zu verbessern.
Wenn es nämlich darum gegangen wäre, hätte man die Aufrüstung auf die Zeit nach der wirtschaftlichen Erhohlung verschoben und wesentlich langsamer vollzogen, dann wären die Belastungen für Land und Wirtschaft nämlich deutlich geringer gewesen.
Wer das Tempo der Aufrüstung sah, und die höheren Offiziere, denen das Gerät zur Verfügung gestellt wurde, sahen das zwangsläufig, musste davon ausgehen, dass das für Expansionspolitik bestimmt war, weil es nur in diesem Kontext Sinn ergab.
Wer das mittrug und sich nicht aus der Armee verabschiedete, der Wusste worauf das hinauslief und hatte keine prinzipiellen Einwände dagegen.
Was soll damit sein?
Solche Vorschläge waren offensichtlich einfach nur darauf aus den Konflikt zuzuspitzen und Ablehnungen zu provozieren um eine Kriegsrechtfertigung zu haben.
Insofern es in Deutschland überhaupt noch keine Massenmotorisierung gab, und sowohl Eisenbahnverbindungen bestanden, als auch die Möglichkeit gegeben war Ostpreußen von Pommern oder anderen deutschen Küstengebieten aus regelmäßig per Fährschiff anzulaufen, stellte eine Autobahn zum einen keine objektive verkehrstechnische Notwendigkeit dar und schon gar nicht war es in irgendeiner Form verkehrspolitisch notwendig für eine Verkehrsverbindung Exterritorialität einzufordern.
Wenn es einfach nur um den Landgebundenen Verkehr gegangen wäre, hätte man mit der Polnischen Republik auch einfach ein stinknormales, bilaterales Transit- und Handelsabkommen anstreben können, wie das jede normale Regierung, die einfach ein Interesse an gutnachbarschaftlichen Beziehungen gehabt hätte, getan hätte.
Die Forderung nach einer exterritorialen Verkehrsverbindung durch Polnisches Gebiet hindurch, bedeutete nichts anderes, als die Forderung an Polen zu stellen einen Teil seiner staatlichen Souveränität aufzugeben und das Gebiet, über das die Autobahn verlaufen wäre de facto aus der Kontrolle des polnischen Staates auszugliedern.
Mit anderen Worten, diese Forderung stellte eine ähnliche Zumutung an die Polnische Republik dar, wie diejenigen Artikel des Versailler Vertrages, die Deutschland 1918 die Wehrhoheit über Teile seines Staatsgebiets und die verkehrstechnische und fiskalische Kontrolle über einen Teil seiner Binnengewässer (Internationalisierung der größeren deutschen Flüsse) aberkannt hatte.
Wer gegen diesen Versailler Vertrag polemisierte und von der angeblichen "Unterdrückung" und "Versklavung" Deutschlands schwadronierte, konnte schwerlich gutes im Sinn haben wenn er versuchte einem Nachbarland solche Bedingungen aufs Auge zu drücken.
Stresemann als Kronzeugen und Rechtfertigung für den Austritt aus dem Völkerbund zu bemühen ist schon insofern ein starkes Stück, als dass Stresemann, einer der Hauptverantwortlichen dafür war, dass es zum Ausgleich mit Frankreich gekommen war und Deutschland in die Organisation des Völkerbundes aufgenommen worden war, was Stresemanns Politik entsprach.
Er hat also genau das Gegenteil von dem Vertreten, was die Nazis taten, jedenfalls mit Hinblick auf den Völkerbund.
Und "natürlich" ist daran überhaupt nichts.
Denn da Danzig Mandatsgebiet des Völkerbundes war, war der Völkerbund als Institution erstmal das naheliegendste Mittel um Einfluss auf die Verhältnisse in Danzig selbst zu gewinnen.
Auch im Bezug auf das 1924 von Litauen annektierte Memelgebiet wäre der Völkerbund ein logischer Hebel zum Ansatz für eine echte Revisionspolitik gewesen, da man natürlich von der Plattform des Völkerbundes aus hätte versuchen können, dass rechtswidrig von Litauen annektierte Mandatsgebiet wieder von Litauen abzutrennen und sich selbst mit Wahrnehmung und Schutz des Mandats betrauen zu lassen, um im zweiten Schritt zu versuchen, eine Wiedervereinigung mit dem Reichsgebiet durchzusetzen.
Insofern der Völkerbund über seine im Mandate in Danzig und Memel Einflussmöglichkeiten bot, war es nicht natürlich für Deutschland, wenn es an einer friedlichen Revision der Verhältnisse interessiert war, diesen zu verlassen, sondern im Gegenteil höchst unsinnig.
Hitler forderte beides, im Wissen, dass Polen das in keiner Weise akzeptieren würde können.
Zuletzt bearbeitet:
Pardon, was verlieren?
Das in Danzig, wenn es eine Befragung der Bevölkerung gegeben hätte, die Mehrheit der Einwohner wahrscheinlich für Deutschland votiert hätte, wird durchaus zutreffend sein.
Gerade deswegen wäre es ja durchaus erfolgsverpsrechend gewesen, eine Revision auf friedlichem Weg über dem Völkerbund zu versuchen, weil sich die Durschsetzung einer Volksabstimmung im Danziger Mandatsgebiet, über den Verbleib des Gebietes mittelfristig möglicherweise hätte realisieren lassen.
Zumal Polen mittlerweile mit dem Ausbau von Gdynia einen alternativen Hafen an der Ostsee besaß und für seinen Außenhandel nicht mehr so unbedingt auf Danzig angewiesen war.
Ein Grund mehr, warum in dieser Hinsicht die militärische Gangart der Nazis wahrscheinlich unnötig war.
Was den restlichen "polnischen Korridor" angeht, ist das so klar nicht. In Posen hatte es schon während des Kaiserreichs keine deutschsprachige Mehrheit gegeben.
In Westpreußen gab es die vor dem 1. Weltkrieg zwar, allerdings waren abgesehen von Danzig die Teile der Provinz (Elbinger Gebiet, Kreis Marienwerder und der Westpreußische Teil der "Grenzmark"), bei Deutschland verblieben, außerdem hatten während der Zwischenkriegszeit einige Deutsche das Gebiet verlassen, so dass bei einer Abstimmung innerhalb des "Korridors" außerhalb von Danzig sehr wahrscheinlich Mehrheiten für Polen dabei herausgekommen wären, weil der Großteil der Einwohnerschaft polnisch- oder kaschubischsprachig war.
Was du da über Oberschlesien erzählst ist auch Unfug.
Es waren nicht polnische Mehrheiten zustande gekommen, weil man Abstimmungsbezirke manipuliert hätte, sondern es ist bei der Volksabstimmung nach dem Ersten Weltkrieg in diesem Gebiet nach Stadt- und Landkreisen auf Basis der der alten preußischen Verwaltungsgliederung abgestimmt worden.
In Nordschleswig hatte es tatsächlich manipulierte Zuschnitte der beiden Abstimmungsgszonen gegeben, die klar darauf abzielten, ein für Dänemark möglichst günstiges Ergebnis zu fabrizieren.
In Oberschlesien und Masuren hatte es das nicht gegeben. Da hatte eine Abstimmung auf Basis der alten Verwaltungseinheiten stattgefunden, die ein uneindeutiges Ergebnis produzierte und am Ende zur Teilung des Gebiets führte.
Die basierte aber auf Interpretation eines uneindeutigen Abstimmungsergebnisses und der Diskussion verschiedener darauf aufbauender Teilungspläne, nicht darauf, dass durch Wahlkreisschiebungen eine polnische Mehrheit herbeimanipuliert worden wäre.
Im Ergebnis wurden einige Landkreise zwischen beiden Ländern geteilt, und einige Gebiete fanden sich, weil man die Grenze irgendwo ziehen musste am Ende in Ländern wieder, die nicht dem Votum entsprachen.
So kamen die Städte Kattowitz und Königshütte entgegen ihrem Votum zu Polen, auf der anderen Seite verblieben aber auch die Landkriese Tost-Gleiwitz und Groß-Strehlitz, die mehrheitlich für Polen votiert hatten vollständig bei Deutschland.
Die Teilung als solche war keine Willkürmaßnahme um Polen zu begünstigen, sondern die Möglichkeit der Teilung des Abstimmungsgebiets war bei Ansetzung der Abstimmung vertragsgemäß im Vorhinein vorgesehen und letztendlich begünstigte der Abstimmungsmodus in Oberschlesien durchaus auch die Deutsche Seite, weil seinerzeit nämlich nicht nur Personen mit Wohnsitz in Oberschlesien zur Abstimmung zugelassen wurden, sondern auch Personen, die aus diesen Gegenden kamen, und mittlerweile anderswo in Deutschland lebten.
Das führte dann dazu, dass Deutschlands Regierung zum Zweck der Abstimmung entsprechende Personen aus dem gesamten Reichsgebiet mit Sonderzügen nach Oberschlesien karren ließ, damit sie ihr Kreuz für Deutschland machten.
Davon, dass hier die Wahl unfair zu Gunsten der Polen manipuliert worden wäre, kann wirklich keine Rede sein.
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Und am Ende ist es ohnehin eine Diskussion, die man nicht weiterführen muss.
Ich hatte ja hinsichtlich des Vortrags von Schulze-Ronhof schon auf diverse Auslassungen und die Nichtbeachtung historischer Dokumente hingewiesen.
In diesem Fall wäre dann das Schmundt-Protokoll einschlägig, dass von Hitler den überlieferten Ausspruch vor den Spitzen der Generalität enthält:
"Danzig ist nicht das Objekt um dass es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraums im Osten und Sicherstellung der Ernährung, so wie die Lösung des Baltikum-Problems".
Schmundt-Protokoll – Wikipedia
Vor dem Hintergrund dieser Äußerung sollten weitere Diskussionen über angebliche Bereitschaft Hitlers im Austausch für Danzig Frieden zu halten, obsolet sein.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Und das ist nun einmal die Basis für jegliche weitere Diskussion. Deutschland, das Deutsche Reich, hatte
- keinen Grund einen Krieg vom Zaun zu brechen,
- keinen Anlass einen Krieg vom Zaun zu brechen, es wurde weder bedroht noch angegriffen.
- Und die Nachbarstaaten des Deutschen Reiches hatten keinerlei Verpflichtung, auf irgendwelche Forderungen oder "Vorschläge", wie es hier genannt wurde, einzugehen.
Ravenik
Aktives Mitglied
Stell Dir vor, ein bewaffneter Räuber bedroht Dich und macht Dir den „Vorschlag“, Dich nicht zu erschießen, wenn Du ihm „freiwillig“ Deine Wertsachen herausgibst. Du lehnst ab, und er erschießt Dich, um Dich ausplündern zu können. Würdest Du dann auch meinen, er hatte das Recht, Dich zu erschießen, weil Du auf seinen "großzügigen" Vorschlag nicht eingegangen bist?