1939 - Der Krieg der viele Väter hatte

Papa_Leo schrieb:
- Rhonhof ist kein Historiker, ehemaliger General, wenn ich mich richtig erinnere
- Seine Thesen sind in der Tat eher revisionistisch (Angriff auf die SU als mehr oder weniger gerechtfertigter Präventivkrieg)
- viele als Literatur angegebene Werke in diesem Buch sind definitiv revisionistisch bis hin zu rechtsextrem
- Ich selbst würde ihn durchaus als mindestens in der Nähe der "Neuen Rechten" sehen.
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Ich habe Winkler in Berlin bei mehreren Vorträgen gesehen und ja die SPD nahe Passform war in allen Themenbereichen nicht nur spürbar , sondern auch verbal nachvollziehbar.
Ich habe ja noch gar nicht angefangen...
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Ich habe Winkler nie vortagen hören. Das Geschichtsbuch, dass wir damals in der Oberstufe hatten, enthielt einige Texte/Textauszüge von ihm, in den Themenbereichen, die vor allem das 20. Jahrhundert betrafen und als Schüler sind mir damals diese Texte mitunter ziemlich extrem erschienen, was Standpunkte und deren Vermittlung mit der Brechstange angeht.
Deswegen habe ich mich dann später erstmal geweigert irgendwas aus seiner Feder zu lesen, bis ich irgendwann mal sein "Weimar, Die Geschichte der ersten deutschen Demokratie" in der Hand hatte
Die habe ich dann doch gelesen, weil mich die Weimarer Republik durchaus interessiert hat, es aber nicht so viele umfassende Werke dazu gibt, die die Zeit wirklich detailliert erklären, ohne die Weimarer Republik massiv aus der ex-post-Perspektive zu betrachten und sie mehr oder weniger stark unter der Perspektive als Vorgeschichte des Nationalsozialismus darzustellen, was für mich immer auch einen Determinismus beinhaltet hat, mit dem ich mich nicht wirklich anfreunden konnte.
Jedenfalls hab ich mir das Weimar-Buch gegeben und dabei festgestellt, dass Winkler und seine Argumentation völlig anders wirkten, wenn er Raum hatte die auszuführen und zu erklären und aus der Argumentation erklärte sich dann auch einiges von dem, was ich aus meinem Schulbuch kannte, ohne den weiteren Raum für den Kontext aber eben als Schüler für völlig überzogene Darstellungen/Werturteile gehalten habe.
Nach dem Weimar-Buch habe ich mir noch sein zweibändiges Werk "Der lange Weg nach Westen" gegeben und dabei nochmal ähnliche Erfahrungen gemacht.

Ich weiß bei den Lehrbuchtexten von damals natürlich nicht, ob er die so wie sie da standen konzipiert hat, oder ob da möglicherweise Teile von Verlagsseite herausgekürzt wurden, um Schüler nicht zu überfordern, habe bei Winkler seit dem aber den Eindruck, dass der ein absolut profundes Wissen über die deutsche Geschichte seit dem 19. Jahrhundert bis heute hat, gleichzeitig aber kein besonders guter Vermittler ist, insbesondere, wenn Zeit und Raum sehr begrenzt sind.
Das bedeutet übrigens nicht, dass ich seine Argumentationen in ihren Einzelheiten immer teilen würde, ich würde allerdings auch nicht unbedingt meinen, dass das in irgendeiner Form besonders politisch eingefärbt oder SPD-nah gewesen wäre, was er schreibt, sondern da stecken vor allem historische Denkschulen drinn. Bei Winkler nach meinem Empfinden definitiv zu viel "Sonderweg-Denken", was mir persönlich immer suspekt war, aber seine Abreitsweise und seine Argumentationen sind jedenfalls grundseriös, wenn man sich das in schriftlicher Form anschaut.

Ich kann mir vorstellen, warum es möglicherweise schwer fällt, kurzen Darstellungen von Winkler umfassende Plausibilität abzugewinnen, was möglicherweise auch auf Vorträge zutrifft, aber bei weiteren Ausführungen sieht dass dann anders aus.
Und der Mann ist definitiv kein Geschichtsverdreher im Sinne von "was nicht passt, wird passend gemacht", auch wenn ich zugeben muss, dass ich ihn damals als Schüler auch für so jemanden gehalten habe.
Aber da empfehle ich dir wirklich mal seine Werke zu lesen, die sind, wenn man sich mal dazu durchgerungen hat, nämlich sehr lesenswert.




Was nun das bewusste Buch des anderen Herrn betrifft, um das sich der Faden hier eigentlich dreht:
Wenn du der Meinung bist, dass es es kein Schrott sei und dass man dem etwas abgewinnen könnte, dann leg doch mal dar, was du damit im Detail meinst, dann kann man darüber ja diskutieren und sich damit auseinandersetzen.
Ich muss von vorn herein dazu sagen, dass ich das bewusste Buch nicht gelesen habe, im Internet, aber mal über einen Vortrag des Herrn gestolpert bin, in dem er mehrere Inhalte aus seinem Buch vorgestellt hat.
Ich muss sagen, dass die mich eher nicht so besonders überzeugt haben, weil sie nach meinem Dafürhalten vor allem durch Auslassungen von bestimmten nicht ganz unwichtigen Fakten glänzten.

Aber wie gesagt, wenn du der Meinung bist, da stünde was wissens-/bedenkenswertes drinn, dann schieß mal los.
 
Und wo Rhonhof steht ist ja wohl keine Frage!
Literatur aus dieser Richtung ist erfahrungsgemäß grundsätzlich mit "Vorsicht zu geniessen" und sollte schon hinterfragt werden!
Zumal, wie du richtig angemerkt hast, dies ein Geschichtsforum ist. Es darf keine Bühne für krude Auffassungen und politische Intentionen sein!!!!

Soviel hierzu!!!
 
Turgot schrieb:
Es ist vollkommen unstrittig wer den Ausbruch des Weltkrieges Nr. 2 zu verantworten hat. Da gibt es nun gar keine Spielräume für irgendwelche Spitzfindigkeiten oder Geschichtsklitterung.
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Natürlich, dann wird eben nicht mehr diskutiert, ist ja unstrittig.
Ein Glück das das kein Diskussionsforum ist und natürlich das Totschlagargument "Geschichtsklitterung", alles klar.
 
Ja, in dieser Hinsicht gibt es nun mal keine Spielräume hier eine Verantwortung in andere Richtungen zu schieben!!!

"Geschichtsklittung" wird hier nur von bestimmter Klientel betrieben. Jeder der sich ernsthaft mit dem Thema und seinen Quellen beschäftigt/beschäftigt hat kann zu keiner anderen Antwort als der deutschen Alleinschuld am Krieg, zumindest im europäischen Großraum, kommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Ein Glück das das kein Diskussionsforum ist und natürlich das Totschlagargument "Geschichtsklitterung", alles klar.
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Das Argument ist nicht "Geschichtsklitterung", sondern dass ist mehr die Feststellung, dass, wenn historische Schlüsseldokumente wie die Hoßbach-Niederschrift und das Schmundt-Protokoll, die Hitlers Expansionsabsichten in Richtung Osten belegen, selbst dann, wenn man sein Geschreibsel aus "Mein Kampf" als politische Blaupause für die Expansionspolitik in Richtung Osten nicht ernst nimmt, ignoriert werden, Fakten zu Gunsten einer bestimmten Erzählung ausgeblendet werden. Und das ist dann halt unsauber bis mit Absicht verfälschend.

Ich hatte oben bereits geschrieben, dass ich die Schwarte nicht gelesen habe, sondern nur einen Vortrag des Verfassers von einer Videoplattform zu den Inhalten des Machwerks kenne, daher kann ich natürlich nur darauf rekurieren, wie er sich damals dort präsentiert hatte, nicht wie es genau in dem Buch aussieht.
Im Vortrag wurde auf die der Geschichtsschreibung seit längerem bekannten Schlüsseldokumente in keinster Weise eingegangen, dass wurde einfach links liegen gelassen und stattdessen, wurden altbekannte Narrative wieder aufgekocht, nach denen der Verzicht auf irgendeine mehrheitlich deutschsprachige Stadt in den Grenzgebieten angeblich Hitlers Friedenswillen untermauere und überhaupt der Vorschlag mit der Übergabe Danzigs an Deutschland und der Autobahn mit exterritorialem Status zwischen Pommern und Ostpreußen ja im Raum gestanden hätte, usw., wenn ich das richtig erinnere.

Das ignoriert dann halt, verschiedene historische Gegebenheiten, wie den Umstand, dass Hitler durchaus auch bereit war die deutschsprachigen Minderheiten in Elsass-Lothringen und Südtirol, wie auch zummindet etappenweise im Baltikum (vereinbarte "Aussiedlung" im Rahmen des Hitler-Stalin-Paktes) abzuschreiben, ohne dass das an seinem Fokus auf die Ost-Expansion irgendwas geändert hätte, dass Hitler sein Versprechen, Deutschland sei nach der Abtretung der "Sudetengebiete" saturiert gebrochen hatte und zwar nicht zu Gunsten der Rückgewinnung mehrheitlich deutschsprachiger Gebiete im "polnischen Korridor", sondern zu Gunsten offensichtlicher Expansionspolitik in der "Resttschechei".
Und es ignoriert eben auch die genannten Dokumente, wie auch den Inhalt des Hitler-Stalin-Paktes, der ja auch bereits eine Woche vor Ausbruch der Feindseeligkeiten Ziele in Polen vorwegnahm, die definitiv nicht mehr unter "Revisionspolitik" zu fassen sind.
Schaut man sich die und die vorrausgegangenen Verhandlungen an, in denen Hitler ja durchaus auch die deutsche Herrschaft über Litauen duchzusetzen versucht hatte (obwohl das Memel-Gebiet als einzig historisch vor 1918 zum Deutschen Reich gehördendes Territorium bereits im März 1939 von der Regierung in Kaunas an Deutschland abgetreten worden war und es in dem Land keinerlei historisch begründbare "Revisionsfälle" mehr gab), was im Grunde alles belegt, dass eine last-minute-Einigung Polens mit dem NS-Regime, deren Möglichkeit der Autor bei seinem Auftritt andeutete niemals angedacht war.
Hitlers frühere Polen-Politik in den 1930er Jahren hatte als Stoßrichtung wohl mal die Vorstellung mit Polen gegen die Sowjetunion zusammen zu arbeiten, wobei "Zusammenarbeit" in diesem Fall die Abtretung, Westpreußens zu Gunsten von Territorialverschiebungen in der Westurkaine an Polen und die faktische Unterwerfung Polens als Vasallenstaat unter deutsche Oberhoheit, samt gemeinsamem Krieg gegen die Sowjetunion hinausgelaufen wäre.

Kann sein, dass Hitler auf diesen Gedanken im Herbst 1938 nach dem "Münchner Abkommen", als es gelungen war Polen parziell in die eigene Expansionspolitik (Teschener Gebiet) einzubinden, nochmal zurückgekommen ist, aber spätestens mit der im Schmundt-Protokoll thematisierten Rede Hitlers vor den Spitzen der Wehrmacht vom 23. Mai 1939, hatte er das faktisch aufgegeben und orientierte sich auf ein militärisches Vorgehen gegen Polen hin.
Selbst wenn Warschau bereit gewesen wäre sich in Hitlers ursprüngliche Wünsche einzulassen, wäre damit ja auch nicht der Krieg vermieden worden, sondern Polen hätte einfach nur unter faktischem Verlust von Teilen seiner Selbstständigkeit auf der anderen Seite der Konfliktteilnehmer gestanden.

Wie wenig Hitlers an Polen gerichtete Forderung nach Danzig und einer Landverbindung nach Ostpreußen jemals als tatsächliches "Kompromissangebot" in letzter Minute zu verstehen war, ergibt sich im Grunde genommen auch schon aus dem Inhalt selbst, wenn man mal ein wenig aus der deutschen Revisionserzählung ausbricht und sich den realen Status von Danzig am Vorabend des 2. Weltkriegs anschaut.

Entgegen dem, was in Erzählungen teilweise insinuiert wird, war Danzig ja durchaus nicht etwa Teil des polnischen Staates, sondern ein Freistaat unter Protektion des Völkerbundes, der mit Polen lediglich durch Zollunion verbunden war und in dem polnische Staatsdiener lediglich in begrenztem Maße Teil an der Verwaltung der öffentlichen Aufgaben hatten.
Polen hätte also von sich aus, selbst wenn es willens gewesen wäre einer Abtretung Danzigs an Deutschland de jure überhaupt nicht zustimmen können, weil die Stadt gar nicht unter seiner Verwaltung stand und die Republik Polen keine wie auch immer gearteten Mittel hatte, ein Völkerbundsmandat einfach mal per Beschluss auf nationaler Ebene zu kippen.
Warschau hätte hier de facto lediglich auf die Zollunion und die Rechte eigener Beamter in Danzig an der Mitwirkung an der Wahrnehmung öffentlicher Aufgaben verzichten und sich verpflichten können bei Verhandlungen Deutschlands mit dem Völkerbund und dessen Vormächten nicht entgegen der deutschen Wünsche zu aggieren.
Das aber Hitler-Deutschland überhaupt nicht gewillt war, auf Basis des Völkerbunds und in Verhandlungen mit den Westmächten auf dieser Plattform einen Ausgleich wegen Danzig zu suchen kommt ja schon darin zum Ausdruck, dass man bereits Jahre vorher mit Getöse aus dem Völkerbund ausgetreten war und sich selbst diese Möglichkeit damit genommen hatte.
Wenn aber nun Forderungen wegen Danzig an Polen herangetragen wurden, passierte dass in dem Wissen, dass Polen die überhaupt nicht erfüllen konnte, weil es gar nicht im Besitz des Objektes war, um das es vorgeblich ging, wie Berlin sehr genau wusste.
Hier wollte Hitler schlicht eine Ablehnung um seinen Krieg rechtfertigen zu können.
 
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Ich glaube, daß man historisch fundiert keine andere Aussage treffen kann, als daß das 3. Reich vollständig am Kriegsausbruch 1939 schuld war. Das Deutsche Reich war damals nicht bedroht. Im Gegenteil hatte es in den Vorkriegsjahren ein großes Maß an Entgegenkommen gegenüber den Forderungen der Reichsführung gegeben. Es waren Hitler und seine Gefolgsleute, die den Krieg wollten, unter anderem, um den Versailler Vertrag endgültig abzuschütteln, die Vorherrschaft in Europa zu erringen, und in Osteuropa ein riesiges Kolonialreich zu errichten. Das waren natürlich Ziele, die nur mit Krieg zu verwirklichen waren.
 
Stefan_Schaaf schrieb:
Ich glaube, daß man historisch fundiert keine andere Aussage treffen kann, als daß das 3. Reich vollständig am Kriegsausbruch 1939 schuld war.
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Ich hatte meine Oma dazu als Zeitzeugin befragen können, wie das damals war, als Hitler verkündete: "Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen"
Sie hat nur kurz und prägnant geantwortet:
"Ach, das hat schon damals kein Mensch geglaubt!"
 
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