1944: Ardennen -Durch einen Sieg zum Verhandlungsfrieden?

Na ich weiß nicht.
Was die dann im Frühjahr 43 in Tunesien eingesackt haben, war doch noch mehr als in Stalingrad.
In Tunesien sind mehr "eingesackt" worden als bei Stalingrad?
Und in eine "Falle gelaufen"?

Willst du darauf eine ehrliche Antwort?

@muheijo
nmM rein politische Gründe (Gegenseitiges Abringen vom 3.Reich und der SU auch mit dem Blick auf die Zeit nach dem Krieg)

@Thanepower
:grübel:
Antwort kommt morgen - ok?
 
In Tunesien sind mehr "eingesackt" worden als bei Stalingrad?
Und in eine "Falle gelaufen"?

Willst du darauf eine ehrliche Antwort?


Warum soll ich eine "ehrliche Antwort" wollen?
Es ist Geschichte, Zeitgeschichte und da geht es um Fakten.

250.000 Mann futsch, deren kpl. Material, Flugzeuge im tausend, eine Menge Schiffe.
In der Falle Tunesien.

Die Unmöglichkeit einer geordneten Versorgung über das Mittelmeer haben 2 Jahre Afrikakrieg zuvor schon eindrucksvoll aufgezeigt.

Ich wiederhole es, Hitler und Mussolini sind in die Falle gegangen wie 2 kleine Schulerbuben:devil:.
 
Ja, ich sehe du willst keine Fakten sondern weiterhin "Geschichtchen" und "Märchen".


Häää?????????

Was schlechtes gegessen?

Haben die Achsen lediglich 249990 Mann verloren?
War die "Nichtversorgung" der Afrikaarmee nicht klar vorhersehbar?


Aber klar, wer keine Argumentae hat schreibt "Ja, ich sehe du willst keine Fakten sondern weiterhin "Geschichtchen" und "Märchen"

ist ja auch einfacher
 
@Repo
Ja richtig; Häääääääää

Informiere dich doch einfach mal welche Divisionen bei der Einkesselung Stalingrad zerschlagen wurden. Zähle dazu welche Divisionen tatsächlich eingekesselt und im Januar 43 vernichtet wurden

und vergleiche das mit der

Aufzählung der Divisionen welche in Tunesien eingekesselt waren und im Mai 43 kapitulierten.
Soll ich dir helfen oder kriegst du das selber hin?

Und NEIN die "Nichtversorgung" der Afrikaarmee war durchaus nicht so klar vorhersehbar.
 
@Repo
Ja richtig; Häääääääää

Also dann, doppelt kohlensaures Natron hilft.
Und nächstes Mal besser anschauen was Du isst.

Informiere dich doch einfach mal welche Divisionen bei der Einkesselung Stalingrad zerschlagen wurden. Zähle dazu welche Divisionen tatsächlich eingekesselt und im Januar 43 vernichtet wurden

und vergleiche das mit der

Aufzählung der Divisionen welche in Tunesien eingekesselt waren und im Mai 43 kapitulierten.
Soll ich dir helfen oder kriegst du das selber hin?

Und NEIN die "Nichtversorgung" der Afrikaarmee war durchaus nicht so klar vorhersehbar.

Ach was, 2mal gingen Riesenverbände, vorhersehbar zu Grunde.
Und beides Mal war die Versorgung vorhersehbar nicht zu leisten.
 
Also dann, doppelt kohlensaures Natron hilft.
Und nächstes Mal besser anschauen was Du isst.
Danke für den Tip. :rofl:

Ach was, 2mal gingen Riesenverbände, vorhersehbar zu Grunde.
Und beides Mal war die Versorgung vorhersehbar nicht zu leisten.
Richtig, "Ach was" ist ein "Argument" und zeigt das Interesse an geschichtlichen Vorgängen und Fakten.

Und, wie schauts mit den Vergleichszahlen aus? Mein Angebot steht noch.
 
Da es mich auch interessieren würde, und vermutlich andere auch, wäre es doch hilfreich, Eure Zahlen gegenüber zu stellen.

Viellicht wäre es sogar informativ, ähnliche Zahlen für den Zusammenbruch der HG Mitte 44 als dritte Vergleichsgröße zu berücksichtigen, um die Dimensionen dieser drei militärischen und menschlichen Tragödien zu erkennen.
 
Die Schwierigkeit dürfte darin liegen, die Auswirkungen zeitlich scharf abzugrenzen.

1. Natürlich gibt es Folgewirkungen, der Dominoeffekt nach Stalingrad ist ja bekannt (Stalingrad: 6. Armee, Teile 4. Panzerarmee, einige rumänische Verbände, im direkten Umfeld 3. und 4. rumänische Armee).
Zu den Folgen: wo hört man auf? Im Februar 1943 bei Mansteins Gegenoffensive? Zählt man also noch die 8. italienische Armee, den Großteil der 2. deutschen und 2. ungarischen Armee dazu?

2. Der Fall der nordafrikanischen Position ist Beginn des Einsturzes der Achse im Mittelmeer und damit Wurzel des italienischen Kriegsaustritts.

Die Auswirkungen von Tunis und Stalingrad für den Verlauf 1943 würde ich ähnlich weitreichend sehen. In der deutschen Bevölkerung wurden beide Signale (Sicherheitsberichte des SD - 1943) ähnlich gewichtet. Als dritten Vorgang kann man danach noch den Verlust der Atlantikschlacht beifügen. Damit hatte sich die frühere Kriegswende nunmehr materialisiert.


Wenn man diese Ereignisse betrachtet, würde ich die Gewichtung nicht auf das Messen von Verlustzahlen legen. Das greift zu kurz, wenn man zB auch an die italienischen Absprunghäfen für die US-AAF denkt.
 
@silesia
Der Fall von Nordafrika war ja nicht die einzige Wurzel für den Kriegsausstieg Italien. Dazu gehören ja noch erheblich mehr Gründe u.a. auch die Zerschlagung der 8.it. Armee u.a. das die it. Kriegführung seit Kriegseintritt kaum einen Erfolg zustande brachte und einiges mehr.
Alles zusammengenommen bewirkte den Ausstieg aber nicht ein Ereignis alleine.

Wenn man diese Ereignisse betrachtet, würde ich die Gewichtung nicht auf das Messen von Verlustzahlen legen.
Da hast du sicherlich recht und ist für die Berurteilung der verschiedenen Schlachten zwingend.

Nur geht das qualitativ erheblich über ein plattes Statement ala
Was die dann im Frühjahr 43 in Tunesien eingesackt haben, war doch noch mehr als in Stalingrad.
hinaus. Und genau das hatte ich gemeint.

PS: Ich denke nicht das die zeitlich Abgrenzung so problematisch wäre.
Die sow. Operationen gegen die 8.it. und nachfolgend gegen die 2.ung. und 2.deutsche Armee sind zwar im Zusammenhang mit dem Komplex Einschließung und Kessel von Stalingrad zu sehen aber für die Beurteilung von Stalingrad nicht zwingend erforderlich.
Bei der Vertreibung der Achse aus Nordafrika kann man diskutieren ob man die Schlacht um El-Alamein dazunimmt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da es mich auch interessieren würde, und vermutlich andere auch, wäre es doch hilfreich, Eure Zahlen gegenüber zu stellen.

Viellicht wäre es sogar informativ, ähnliche Zahlen für den Zusammenbruch der HG Mitte 44 als dritte Vergleichsgröße zu berücksichtigen, um die Dimensionen dieser drei militärischen und menschlichen Tragödien zu erkennen.

Die Verluste bei Stalingrad und bei Tunis waren vergleichbar hoch. Die der Heeresgruppe Mitte im Sommer 44 ähnlich wie die Summe von Tunis und Stalingrad.
mhrogran versucht nun durch "Abgrenzungsrechnungen" Stalingrad um die Verluste der Einschließungskämpfe zu erweitern.
Was ich für nicht zielführend halte.
Während man als Grund für das Festhalten in Stalingrad die Rettung der Truppen aus dem Kaukasus anführen kann, haben die 5 Monate Zeitgewinn in Tunesien überhaupt nichts gebracht.

Ich habe mich durch den Satz in diese Diskussion ziehen lassen,
In Erweiterung zu Nr. 14 einige, nmA, haarsträubende strategische Fehler der Westallierten (GB / USA,
ergänzt durch den Satz
2.) Bei der Op. Torch wäre es möglich gewesen auch in Tunesien zu landen. Das hätte bedeutet das die Panzerarmee Afrika von seinen rückwärtigen Verbindungen abgeschnitten gewesen wäre. Eine bedeutende Verkürzung der Kämpfe in NA wäre die Folge gewesen.

wollte eigentlich nur aufzeigen, dass man den, nach persönlichem Erachten mhorgrans, "schweren strategischen Fehler" durchaus auch als "Geniestreich" verkaufen kann. Er hat dies leider nicht so verstanden.
 
Da hast du sicherlich recht und ist für die Berurteilung der verschiedenen Schlachten zwingend.

Nur geht das qualitativ erheblich über ein plattes Statement ala
hinaus. Und genau das hatte ich gemeint.

.

Um das mal vom Kopf auf die Füße zu stellen, halte ich es schlicht für lächerlich,

wenn Du hier Statements abgibst wie:

In Erweiterung zu Nr. 14 einige, nmA, haarsträubende strategische Fehler der Westallierten (GB / USA

welche Qualifikation hast Du vorzuweisen, dass Du Dir derartige Urteile anmaßt?
Generalstabsausbildung?
Panzerführung bis zum Brigaderahmen?

oder lediglich 4 Strategiespiele am Computer gemacht?
 
Ohne Einkesselungsoperation bei Stalingrad kein Kessel von Stalingrad. Ergo gehören die bei der sow. Einschließungsoperation vernichteten Divisionen zwingend dazu.

Während man als Grund für das Festhalten in Stalingrad die Rettung der Truppen aus dem Kaukasus anführen kann, haben die 5 Monate Zeitgewinn in Tunesien überhaupt nichts gebracht.
a.) hatte das deutsche Heer ab November 1942 noch andere Optionen als die tatsächlich (von Hitler) gewählten. Zb. Massive Zuführung von Kräften der HG A zur Entsatzarmee und ähnliches.
b.) auch der Zeitgewinn im Mittelmeer hat etwas gebracht.

wollte eigentlich nur aufzeigen, dass man den, nach persönlichem Erachten mhorgrans, "schweren strategischen Fehler" durchaus auch als "Geniestreich" verkaufen kann. Er hat dies leider nicht so verstanden.
Nun, diese Unterschiede in der Bewertung hätten wir dann auch diskutieren können.
Lidell Hart hat ähnliches vertreten. Die Nicht-Landung in Tunesien hätte sich -letztlich- positiv für die Allierten ausgewirkt. Nach meiner Meinung ist das nachträgliches Wissen. Ebensogut hätte sich die Achse anders entscheiden können zb. nach Rommels Vorschlag (? oder Hoffnung?). Erst Landung in Tunesien um der Panzerarmee Afrika den Rücken zu sichern und danach Rückzug nach Italien.

welche Qualifikation hast Du vorzuweisen, dass Du Dir derartige Urteile anmaßt?
Generalstabsausbildung?
Panzerführung bis zum Brigaderahmen?

oder lediglich 4 Strategiespiele am Computer gemacht?
Und das wars dann schon wieder mit der Sachlichkeit inkl. dem Interesse an Geschichte und weiter mit den Plattheiten / Geschichtchen.
 
Und das wars dann schon wieder mit der Sachlichkeit inkl. dem Interesse an Geschichte und weiter mit den Plattheiten / Geschichtchen.


Ich habe es mal, just for fun, bei Liddell Hart nachgelesen, den ich eher für den Fachmann halte:still:.

Die strategische Bedeutung von Tunesien wäre von Anfang an erkannt worden, (Hart war in den Entscheidungsprozess eingebunden)
Den Amis war die Sache aber ohne Landung an der Atlantikküste (Casablanca) zu heiß.
Man war sich weder in Bezug auf die Franzosen noch auf die Spanier so ganz sicher. Bei Gibraltar wäre das Mittelmeer ja wunderbar abzuriegeln gewesen.
Und für eine Landung in Marokko, Algerien und Tunesien "war das Hemd zu kurz". So hat man sich für methodisches Vorgehen entschlossen, und die Landung die dem Feind am nächsten war unterlassen.
"Haarsträubende Fehler" (mhorgran) sehen anders aus.
 
Zur Frühphase der Überlegungen (Operation Gymnast/Super-Gymnast), den Vorläufern von TORCH (sic!):

Chiefs of Staff Conference, operation SUPER-GYMNAST'-January 14, 1942

Der britische Peripherie-Ansatz kollidierte hier wohl erstmals mit demjenigen einiger US-Generalstäbler, den Weg durch die Mitte zu suchen.

Man sollte dabei den zeitgenössischen Respekt vor der deutschen Militärmaschinerie nicht außer Acht lassen. Das Prinzip "safety first" ist außerdem der alliierten Horrorvorstellung geschuldet gewesen, dass ein Desaster auch Rückwirkungen auf die amerikanische Kriegsmoral haben könne. Letztlich waren das Abwägungen.
 
Kriegsmoral war möglicherweise ein Aspekt. Es war aber auch die Unsicherheit über die Leistungsfähigkeit der US-Armee. Ende 42 hatte sie einen sehr raschen Aufbau hinter sich gebracht.

Nahezu jeder Aspekt der US Armee 1942 war nicht unter kriegsmäßigen Bedingungen erprobt.

Die Organisationsstruktur der Streitkräfte nicht, das Material war neu entwickelt, die Soldaten bzw. auch das Offizier-Korps sehr schnell aufgebaut und weitgehend aus Reserve-Offizieren rekrutiert.

Nicht zuletzt waren die Field-Manuals, nach denen Krieg geführt werden sollte, nicht auf die Bedingungen in Europa optimal adaptiert.

Unter dieser Voraussetzung war Nordafrika ein "Übungsbereich", um Erfahrungen für die Landung in Europa zu sammeln. Und die Erfahrungen am Kasserin-Pass illustrieren den prekären Zustand sehr deutlich.

Diesen Aspekte sollte man nicht übersehen, sofern man die Optionen der US-Planer bewertet und "Torch" beurteilt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Diesen Aspekte sollte man nicht übersehen, sofern man die Optionen der US-Planer bewertet und "Torch" beurteilt.

Wir können die OT-Teile später ausgliedern.:winke:

Zu TORCH noch einige Überlegungen. Die Diskussionen im Juni und Juli 1942 wurden geführt, als

- man keine Erfahrungen mit derartig großen "combined operations" hatte
- die Briten mit (größeren) Offensiven bislang mehr oder weniger Pleiten erfahren hatten, und jüngst Großpleiten mit Tobruk/PQ17, dem Marsch auf El Alamein und dem deutsche Vorstoß in den Kaukasus an der Südfront dazu kamen
- man nicht Tunis (-> französische Einflußzone) okkupieren wollte, mit ungeklärten frz. "Verhältnissen" im Rücken (Oran/Algier; ggf. Sperrung Straße Gibraltar im Verbund mit Spanien)
- die maritimen Kapazitäten 1942 aufs Äußerste angestrengt waren (Tankerkrise, Schlacht im Atlantik etc.)
- die Bedeutung der Flugplätze und der Aufbau solcher Positionen in Nordafrika hoch angesetzt wurden (Algerien etc.).

Alles in allem: keine guten psychologischen Voraussetzungen bei den Alliierten für einen riskanten "Großen Wurf", folglich Politik der kleinen Schritte und massivem sowjetischen Druck für die 2. Front gegen die Achse.
 
@Repo
Merci für´s nachlesen, wenn denn deine Leseart stimmen sollte,


Wo hätte ich behauptet „nur Landung in Tunesien“. Stattdessen schrieb ich

„Bei der Op. Torch wäre es möglich gewesen auch in Tunesien zu landen. „

Damit entfallen, bis auf „war das Hemd zu kurz“, alle Gründe die du herausgelesen hast.

Die Westallierten wußten über die Lage des 3.Reichs und Italien gut Bescheid. Spanien mußte von den Allierten Lebensmittel kaufen um die Bevölkerung zu ernähren. Und Spanien war in keinster Weise kriegsbereit. Was hätte das wohl für ein Zusammengehen mit dem 3.Reich / Italien bedeutet?
Warum sollte Franco, in der realen Lage Ende 1942 zugunsten der Achse eingreifen wo er sich doch in erheblich günstigerer Lage, nach dem deutschen Erfolg im Frankreichfeldzug, verschlossen hatte.

Aus welchem Blickwinkel hat Lidell Hart seine Bücher verfaßt. Welche Form von Strategie und Operation war nach seiner Ansicht die aussichtsreichste? Das, Repo, sollte man in seine Betrachtungen mit aufnehmen.


@Thanepower

Das ist richtig.
Allerdings - wo hätte es bei einer Landung in Tunesien große Kämpfe gegeben, gar mit deutschen Verbänden? Die Wehrmacht mußte id Realität Einheiten zusammenkratzen um die Flugplätze und Häfen in Tunesien besetzen zu können. Mit einer westallierten Präsenz in Tunesien wäre das gar nicht möglich gewesen.
Die Panzerarmee Afrika war auf dem Rückzug aber noch weit von Tunesien oder gar Tripolis entfernt und konnte damit gar nicht eingreifen.
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Und letztlich. Ohne Risiko gibt es auch keine Erfolge. Die Westallierten wählten auch hier die Option mit dem geringsten Risiko, geringer als gewählt geht schon kaum noch. Und nein, ich halte nichts davon die westallierten zaghaften Operationen auf „Respekt“ und „Furcht vor Desaster … “ zu schieben. Diese Bewertungen halte ich für oberflächlich.


Sicherlich hat die gewählte fast risikolose Option erhebliche positive Auswirkungen gezeigt. Außer der schon erwähnten Ausschaltung der nach Tunesien geworfenen deutschen und it. Truppen, der Abnutzung der Achsenluftwaffen und it. Marine konnten auch die US-Truppen Kriegserfahrung sammeln. Das „US- Western Air Command“ konnte, auch mit Unterstützung der „
RAF, Middle East Command “, ihre Fähigkeiten in der taktischen Heeresunterstützung massiv verbessern.
Wenn diese Dinge vorher geplant waren, DANN wäre Torch ein Geniestreich gewesen. War es das?
 
@Repo
Merci für´s nachlesen, wenn denn deine Leseart stimmen sollte,


Wo hätte ich behauptet „nur Landung in Tunesien“. Stattdessen schrieb ich

„Bei der Op. Torch wäre es möglich gewesen auch in Tunesien zu landen. „

Damit entfallen, bis auf „war das Hemd zu kurz“, alle Gründe die du herausgelesen hast.

Wenn diese Dinge vorher geplant waren, DANN wäre Torch ein Geniestreich gewesen. War es das?


Nix Geniestreich, dies
In Erweiterung zu Nr. 14 einige, nmA, haarsträubende strategische Fehler der Westallierten (GB / USA
hat mich in diese Diskussion gezogen.

Nachdem Du dies nicht weiter aufrecht hältst, steige ich auch wieder aus.
 
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