Ja, aber in der Bibel steht auch:
1.Timotheus 2,4
Demnach kann es nicht sein, daß Gott nur wenige Menschen zur Wahrheit berufen hat und den Großteil der Menschheit nicht. Luthers Lehre ist da nicht stichhaltig.
2 Fragen zur Reformation
- Ersteller Gitbozz
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- christliche kirche glaubensspaltung neuzeit reformation
Ja, aber in der Bibel steht auch:
1.Timotheus 2,4
Demnach kann es nicht sein, daß Gott nur wenige Menschen zur Wahrheit berufen hat und den Großteil der Menschheit nicht. Luthers Lehre ist da nicht stichhaltig.
Sepiola
Aktives Mitglied
Berufen und auserwählt scheinen zwei Paar Stiefel zu sein. In dem Gleichnis, wo der Hausherr einen eingeladenen Gast wieder rausschmeißt, lässt Matthäus Jesus sagen: Viele sind berufen, aber nur wenige auserwählt.
Für jemand, der schon den Römerbrief als nicht vernünftig beurteilt, wird Luthers Lehre natürlich nicht stichhaltig sein.
Welche theologischen Lehren Dir passen und welche nicht, ist aber kein Diskussionsstoff hier.
Anthropos
Aktives Mitglied
Ich denke auch, dass Parsifal seine theologischen Probleme mit Luther, sowie seine Abneigung gegen ihn, in einem Religionsforum diskutieren sollte. Zudem, finde ich, kann eine gute Diskussion nur geführt werden, wenn beide Seiten dazu bereit sind ihre Meinung zu ändern, wenn sie sehen, dass sie Falsch liegen, und das ist eindeutig nicht der Fall hier.
So sollten wir vielleicht wieder auf das ursprüngliche Thema zurückkommen, falls bei den eingangs gestellten Fragen noch Klärungsbedarf besteht.
So sollten wir vielleicht wieder auf das ursprüngliche Thema zurückkommen, falls bei den eingangs gestellten Fragen noch Klärungsbedarf besteht.
Ich habe versucht darzustellen, daß Luther sich eben nicht nur für die Beseitigung von Mißständen in der damaligen katholischen Kirche engagiert hat, sondern daß Luther mit nahezu dem gesamten katholischen Glauben gebrochen hat und eine ganz andere Lehre entwickelte und verbreitete, die sich dann eben in einer lutherischen Konfession manifestierte.
Ein großer Punkt war da z.B. die Prädestinationslehre Luthers. Und darüber habe ich mit Sepiola ein wenig diskutiert.
Ich wollte eigentlich auch nur die radikalen Unterschiede zwischen der etablierten Lehre der katholischen Kirche und der von Luther verbreiteten und entworfenen Lehre deutlich machen.
Dieter
Premiummitglied
Von einer "ganz anderen Lehre" zu sprechen, ist vielleicht ein wenig übertrieben. Erhalten blieben immerhin: die Bibel mit Altem und Neuem Testament als Grundlage des Glaubens; der Glaube an die Dreieinigkeit, also an Gott, Jesus Christus und den Heiligen Geist.
Abweichungen gab es selbstverständlich. Die Vermittlung von Gnade erfolgte bei Luther nicht in Form der Spendung der Sakramente und durch Gewährung von Ablass und durch "gute Werke", wie es die katholische Kirche sah. Allein durch den Glauben, so Luther, würde Gottes Gnade vermittelt. Das hatte Konsequenzen, denn dadurch entfielen Askese, Mönchtum und Priestertum.
Ferner entfiel für Luther die Unterscheidung von Geistlichen und Laien. Damit wurde das Sakrament der Prieserweihe hinfällig aufgrund der direkten Beziehung des Gläubigen zu Gott. Zudem proklamierte Luther die Fähigkeit eines jeden zum Verständnis der Bibel, zur Predigt und Taufe sowie zur Wahl oder Abwahl eines Predigers durch die Gemeinde. Damit entfiel für Luther auch das Papsttum.
Ein ganz zentraler Punkt Luthers war die Überzeugung von der Irrtumsfähigkeit von Päpsten und Konzilien, was die Kirche verneinte. Sie postulierte stets die alleinige päpstliche Autorität bezüglich der Auslegung der Heiligen Schrift (sofern der Papst ex cathedra sprach).
Schließlich war für Luther die Bibel die alleinige Glaubensgrundlage. Deswegen gab es für ihn lediglich zwei Sakramente, nämlich Taufe und Abendmahl. Für die katholische Kirche galten Heilige Schrift sowie die mündliche kirchliche Tradition bzw. Überlieferung als Glaubensgrundlage. Ferner bestand sie auf sieben Sakramenten, nämlich Taufe, Firmung, Eucharistie, Buße, Ölung, Priesterweihe und Ehe.
Man sieht also, dass die Unterschiede zwischen alter und neuer Lehre schon gravierend sind. Dennoch würde ich nicht von einer "ganz anderen Lehre" sprechen. Das wären für mich der Islam, der Buddhismus oder der Hinduismus.
Sepiola
Aktives Mitglied
Bis jetzt hast Du nur deutlich gemacht, dass Du Dich mit den Lehren so wenig auskennst, dass Du sogar den Römerbrief für lutherisch gehalten hast. Der ist aber nach katholischer Lehre voll korrekt.
Was Du hier und hier zu "Luthers" Prädestinationslehre geschrieben hast, bezieht sich auf die paulinische Lehre.
Luthers Prädestinationslehre hast Du in keinem einzigen Beitrag zitiert.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Nicht nur das.
Wie schon gesagt: Auch für Luther spielte die Tradition eine wichtige Rolle.
Das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes wurde erst 1870 beschlossen. Davon konnte Luther nun wirklich noch nichts wissen.
Nicht (nur) deswegen.
Die katholische Kirche ist über 1000 Jahre lang ohne die Lehre von der Siebenzahl der Sakramente ausgekommen. Der erwähnte Bischof Bruno von Würzburg, der genau wie Luther auf zwei Sakramente kam, wird in der katholischen Kirche als Heiliger verehrt.
Wobei zu fragen ist, welche Lehren jeweils "alt" und welche "neu" sind.
Hat sich da nicht in einigen Punkten die katholische Lehre "gravierend" verändert?
Sicher gibt es auch eine gemeinsame Grundlage der von Luther entworfenen Lehre und der Lehre der katholischen Kirche. Aber Luther hat mit so vielen zentralen Aspekten der katholischen Lehre so radikal gebrochen und konträre Lehren entworfen, was dann zur Manifestation einer neuen "lutherischen" Konfession und damit zur Kirchenspaltung geführt hat.
Wobei man vielleicht noch mal erwähnen sollte, daß Luther keinesweg der Meinung war, ein jeder Christ solle nun die Bibel lesen und sich seine eigene Lehre zusammenstellen. Das war nämlich eine Folge der Reformation, es entstanden mit der Zeit unzählige protestantische Denominationen mit verschiedenen Lehren, die von Luther teilweise bis aufs Blut verachtet und bekämpft wurden.
Nein, das bezieht sich auf Luthers Interpretation von Paulus.
Wie ich bereits zitiert habe, schreibt Paulus im ersten Timotheusbrief, daß Gott alle Menschen erretten möchte und alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen sollen.
Die lutherische Interpretation des Römerbriefes in dem Sinne, daß Gott einer kleinen Elite der Menschheit den Glauben zur Rettung eingibt, während er der großen Mehrheit der Menschheit den Glauben unmöglich macht und sie damit der Hölle preisgibt, deckt sich nicht mit anderen Aussagen der Bibel. Insofern müsste man die Vorherbestimmung, die im Römerbrief zur Sprache kommt wohl anders interpretieren, im Kontext anderer Aussagen zum Thema Heil, Glauben und Errettung in der Bibel.
Sepiola
Aktives Mitglied
Nachdem Du die Frage
ignoriert hast, möchte ich nochmal fragen:
Mit welchen wirklich zentralen Aspekten hat Luther denn gebrochen, und wie lauten Luthers konträre Lehren?
Es wäre vielleicht nützlich, wenn Du die mal aus zentralen Schriften Luthers zitieren könntest, z. B. den 95 Thesen oder dem großen oder kleinen Katechismus...
Sepiola
Aktives Mitglied
Die hast Du aber gar nicht zitiert.
Du hast nur auf Paulus-Zitate direkt geantwortet.
Wo bitte soll denn diese "lutherische Interpretation" stehen?
In seiner Schrift "De servo arbitrio". Dort behauptet Luther im Bezug auf einige Aussagen von Paulus, der Mensch habe keinen freien Willen im Bezug auf sein Heil und Gott allein bestimme darüber, welcher Mensch gerettet werde und welcher nicht.
Das war ein radikaler Bruch mit der damaligen (und heutigen) Lehre der katholischen Kirche, wonach Gott allen Menschen durch den stellvertretenden Opferod Jesu das Heil anbiete, jeder Mensch aber frei darin sei sich dafür oder dagegen zu entscheiden.
Sepiola
Aktives Mitglied
Behauptet hast Du:
Gefragt habe ich:
Dann zitier doch bitte mal die Stelle.
Gefragt habe ich:
Dann zitier doch bitte mal die Stelle.
Die Schrift liegt mir gerade nicht vor. Sie ist allerdings in der Geschichte bereits so intensiv rezipiert worden, daß Du Informationen dazu recht einfach finden wirst.
"De servo arbitrio" war die Antwort Luthers an Erasmus Schrift "De libero arbitrio". Erasmus vertritt darin weitgehend die Lehre der katholischen Kirche, daß der Mensch einen freien Willen habe Gottes Gnade anzunehmen oder eben nicht. Luther widersprach dieser Ansicht in "De servo arbitrio" vehement und vertrat seine Prädestinationslehre, wonach der Mensch keinen freien Willen im Bezug auf sein Heil habe.
Melanchton war in diesem Punkt nicht einer Meinung mit Luther. Er vertrat auch den freien Willen des Menschen. Calvin nahm dagegen Luthers Lehre zustimmend auf und formulierte sie weiter.
Ravenik
Aktives Mitglied
Diese Schrift findest Du online hier unten als pdf verlinkt: De servo arbitrio ? Wikipedia
Anthropos
Aktives Mitglied
De servo arbitrio ist eine Streitschrift Luthers als Antwort auf Erasmus' De libero arbitrio. Das heißt es wird polemisiert und verallgemeinert um den "Gegner" zu widerlegen und zu "besiegen". Streitschriften muss man also gesondert betrachten als wissenschaftliche Abhandlungen, da liegt der erste Fehler den du machst. Der zweite Fehler ist du vereinfachst die Aussage so weit, dass sie schon fast widersprüchlich sind!
Der erste wichtige Punkt ist: Luther erklärt innere (subjektive) und äußere (objektive) Klarheit. Die äußere Klarheit ist wichtig, denn wer nur innere Klarheit hat, versteht nicht ein Deut der christlichen Wahrheit, nämlich das Jesus, also auch in gewisser Weise Gott, Mensch geworden ist. In diesem ersten Teil geht Luther vorallem darauf ein, dass das Quark ist, dass die Papst und seine Bischofgefolgschaft die Schrift erst auslegen müssen.
Daneben erklärt Luther in De servo arbitrio auch den Unterschied des Deus absconditus und des Deus revelatus. Er bringt ein Beispiel, dass der gerechte Gott Tod und Sünde nicht beklagt, die er selber wirkt, sondern den Tod und die Sünde die er, durch Mensch geschaffen, vorfinde. Einerseits verhindert der allmächtige, in seiner Majestätigkeit verborgene Gott dies auch nicht. Diese Aussagen sind weiter mit Vorsicht zu genießen, da sie unter Einfluss von Erasmus von Rotterdams Streitschrift entstanden sind und Luther hier äußerst deutliche und übertriebene Aussagen macht um seinen Standpunkt gegenüber Erasmus zu verdeutlichen und zu festigen.
Zur Freiheit des Menschen kommend sagt Luther, dass Menschen frei sind in allen Dingen die unter ihm stehen, aber nicht über die Dinge die über ihm sind, also der gerechte Gott. Luther weicht von Augustinus Aussage, mit der er ansonsten ziemlich übereinstimmend gearbeitet hatte, und erklärt, der Mensch ist nicht durch den Sündenfall unfrei über über-ihm-stehende-Dinge, sondern, dass es die Geschöpflichkeit des Menschen ist, dass er in gewissen Dingen unfrei ist. Zum Falle des Verrates Judas, sagt er auch, dass Judas' Tat zwar notwendig war, aber trotzdem Judas' freier Wille war. Zusammenfassend, sagt er, seien wir frei in der uns gegebenen Herrschaft über alle Dinge unter uns, aber unfrei Gott gegenüber, den durch den freien Willen, seien wir imstande von Gott gottlos zu werden, aber ein gerechter und liebender Gott würde gottlos werden wenn er Gottlose verdammt, wo er doch jene Geschöpfe sein eigen Ebenbild seien, so sind wir befreit durch unsere Unfreiheit, wissend, dass wir über alles frei sind, ausser über unsere Freiheit, die uns soweit gegeben ist, dass wir als Mensch frei sein können, aber unfrei als Kind Gottes um am Ende aller Tage, nach unserm Tod, nicht unfrei, sondern in Gott befreit zu sein.
Jetzt siehst du welchen Fehler du machst alles zu vereinfachen. Luthers Schriften sind gut konstruierte Diskussionen und niemals in schwarz und weiß darzustellen, denn wie er erklärt gibt es keine einfache Klarheit sondern nur eine doppelte und sich über diese doppelte Klarheit klarzuwerden ist die Aufgabe jedes Christenmenschen. Denn wenn Klarheit herrscht, können verbindliche Aussagen getroffen werden an denen ein Christ, nach Luther, Freude haben soll.
quod ergo demonstrandum
Ich hoffe jetzt erkennst du den Fehler in der Vereinfachung und führst dir De servo arbitrio zu Gemüte. Denn es ist eigentlich ein ganz interessanter Text.
Der erste wichtige Punkt ist: Luther erklärt innere (subjektive) und äußere (objektive) Klarheit. Die äußere Klarheit ist wichtig, denn wer nur innere Klarheit hat, versteht nicht ein Deut der christlichen Wahrheit, nämlich das Jesus, also auch in gewisser Weise Gott, Mensch geworden ist. In diesem ersten Teil geht Luther vorallem darauf ein, dass das Quark ist, dass die Papst und seine Bischofgefolgschaft die Schrift erst auslegen müssen.
Daneben erklärt Luther in De servo arbitrio auch den Unterschied des Deus absconditus und des Deus revelatus. Er bringt ein Beispiel, dass der gerechte Gott Tod und Sünde nicht beklagt, die er selber wirkt, sondern den Tod und die Sünde die er, durch Mensch geschaffen, vorfinde. Einerseits verhindert der allmächtige, in seiner Majestätigkeit verborgene Gott dies auch nicht. Diese Aussagen sind weiter mit Vorsicht zu genießen, da sie unter Einfluss von Erasmus von Rotterdams Streitschrift entstanden sind und Luther hier äußerst deutliche und übertriebene Aussagen macht um seinen Standpunkt gegenüber Erasmus zu verdeutlichen und zu festigen.
Zur Freiheit des Menschen kommend sagt Luther, dass Menschen frei sind in allen Dingen die unter ihm stehen, aber nicht über die Dinge die über ihm sind, also der gerechte Gott. Luther weicht von Augustinus Aussage, mit der er ansonsten ziemlich übereinstimmend gearbeitet hatte, und erklärt, der Mensch ist nicht durch den Sündenfall unfrei über über-ihm-stehende-Dinge, sondern, dass es die Geschöpflichkeit des Menschen ist, dass er in gewissen Dingen unfrei ist. Zum Falle des Verrates Judas, sagt er auch, dass Judas' Tat zwar notwendig war, aber trotzdem Judas' freier Wille war. Zusammenfassend, sagt er, seien wir frei in der uns gegebenen Herrschaft über alle Dinge unter uns, aber unfrei Gott gegenüber, den durch den freien Willen, seien wir imstande von Gott gottlos zu werden, aber ein gerechter und liebender Gott würde gottlos werden wenn er Gottlose verdammt, wo er doch jene Geschöpfe sein eigen Ebenbild seien, so sind wir befreit durch unsere Unfreiheit, wissend, dass wir über alles frei sind, ausser über unsere Freiheit, die uns soweit gegeben ist, dass wir als Mensch frei sein können, aber unfrei als Kind Gottes um am Ende aller Tage, nach unserm Tod, nicht unfrei, sondern in Gott befreit zu sein.
Jetzt siehst du welchen Fehler du machst alles zu vereinfachen. Luthers Schriften sind gut konstruierte Diskussionen und niemals in schwarz und weiß darzustellen, denn wie er erklärt gibt es keine einfache Klarheit sondern nur eine doppelte und sich über diese doppelte Klarheit klarzuwerden ist die Aufgabe jedes Christenmenschen. Denn wenn Klarheit herrscht, können verbindliche Aussagen getroffen werden an denen ein Christ, nach Luther, Freude haben soll.
quod ergo demonstrandum
Ich hoffe jetzt erkennst du den Fehler in der Vereinfachung und führst dir De servo arbitrio zu Gemüte. Denn es ist eigentlich ein ganz interessanter Text.
Sepiola
Aktives Mitglied
Den Link zur Schrift habe ich schon lange in Beitrag 24 geliefert.
Nun zitiere doch einfach mal die Stelle, wo Luther sagt,
Viele Buchstaben, die aber doch letztlich nichts anderes aussagen, als das was ich bereits erklärt habe.
Luther hat gelehrt, daß der Mensch im Bezug auf sein Heil keinen freien Willen und keine Handlungsfreiheit habe. In den Himmel kommen Menschen nach Luther allein durch den Glauben (sola fide). Der Glaube aber ist keine freie Entscheidung des Gläubigen, sondern allein Gnade Gottes (sola gratia). Gott entscheidet also souverän.
Im Gegensatz dazu steht die katholische Lehre, wie Erasmus von Rotterdam sie gegenüber Luther verteidigt hat. Demnach wolle Gott alle Menschen zum Heil führen. Die Menschen hätten aber im Bezug auf Gott und ihr Heil einen freien Willen, sie können Gott ablehnen oder annehmen. Zwar ist das Heil nach katholischer Lehre auch eine Gnade Gottes, aber der Mensch kann sein Heil durch seine eigenen Entscheidungen beeinflussen.
An diesem Thema ist das Verhältnis zwischen Erasmus und Luther zerbrochen, die sich vorher recht wohlwollend gegenüberstanden.
Sepiola
Aktives Mitglied
Oder in Luthers Worten:
"Das aber, was zum ewigen Heil führt, das sind nach meiner Meinung die Worte und Werke Gottes, die dem menschlichen Willen angeboten werden, damit er sich zu ihnen hinwenden oder von ihnen abwenden kann."
Was ist denn nun der Unterschied zur katholischen Lehre?
"Für den einzelnen ist Gottes Vorherbestimmung der Inbegriff des Evangeliums. Denn sie besagt, daß es letztlich nicht auf das Wollen und Streben des Menschen, sondern allein auf das Erbarmen Gottes ankommt."
Anthropos
Aktives Mitglied
Genau dies habe ich in den letzten zwei Zeilen geschrieben..... Bitte lese doch erstmal was ich geschrieben habe, bevor du denn Sinn davon verdrehst.