2. Weltkrieg 2 Fragen
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Themistokles
Aktives Mitglied
muss es revolutionär sein oder reicht auch ungewohnt/neu. Zu Letzterem fallen mir spontan die Schlagworte Holocaust und Krieg um Lebensraum ein (letzteres gab es schon mal, aber die Idee war seit einigen Jahrhunderten nicht mehr aufgegriffen wurden).
[/QUOTE]
2. Warum haben England und Frankreich Hitler nicht rechtzeitig gestoppt, auch wenn sie seine Pläne erahnt haben (könnten)?[/quote]
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=11898
Themistokles
Aktives Mitglied
Das gab es schon sehr oft. Vielleicht in dem Maße noch nciht so lange und mit solch merkwürig bis ekelhaften Ideen nicht, aber charismatische Führer allgemein sind imho seit Menschengedenken unter uns.
P
Peter J Z
Gast
Wo wir schon beim fragen sind:
Der Krieg brach aus - mit dem Schlag gegen Polen.
Wieso nicht schon vorrher, als völlig überrachend Prag besetzt wurde.
Was hielt die Allierten ab, da schon eine Gegenmassnahme zu landen?
Danke!
Peter J. Zulaff
Der Krieg brach aus - mit dem Schlag gegen Polen.
Wieso nicht schon vorrher, als völlig überrachend Prag besetzt wurde.
Was hielt die Allierten ab, da schon eine Gegenmassnahme zu landen?
Danke!
Peter J. Zulaff
Leopold Bloom
Aktives Mitglied
...das wird hier gut dargestellt...
http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/aussenpolitik/tschechei/index.html
http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/aussenpolitik/tschechei/index.html
Barbarossa
Aktives Mitglied
Die Westallierten wollten den Frieden in Europa erhalten. Dafür nahmen sie viel in Kauf: Die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht 1935 ( 1. Bruch des Versailler Vertrages ), und die Besetzung der entmilitarisierten Zone (1936). Schließlich "opferten" sie sogar Österreich (1938) und die Tschechei (März 1939). Erst bei Polen war es zuviel und der 2. Weltkrieg begann. Zum Beginn dieses Krieges muß man auch klar feststellen, daß die Westallierten dabei völlig auf sich allein gestellt waren, denn es gab außer der Faschistischen Achse Deutschland-Italien-Japan seit dem 23. 8. 1939 auch noch Bündnis zwischen Deutschland und der Sowjetunion.
Saint-Just
Mitglied
Nicht ganz. Es gab einen deutsch-sowjetisches Nichtangriffsabkommen und ein geheimes Zusatzprotokoll über die Abgrenzung der Interessensphären in Osteuropa. Dass die Sowjetunion nicht für die Alliierten kämpfte, machte sie nicht zum Gegner der Westalliierten (sowenig wie jeden anderen neutralen Staat).
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Gandolf
Aktives Mitglied
Naja, Quasi-Verbündeter des Dritten Reichs war die SU durchaus:
1. Die SU lieferte Hitler Rohstoffe wie z.B. Erdöl und andere kriegswichtige Güter. Hierdurch hintertrieb die SU die Wirtschaftsblockade der Westmächte.
2. Über die Kommintern ließ Stalin die kommunistischen Parteien Europas die zermürbende Propaganda verbreiten, wonach die Kapitalisten Englands und Frankreichs am Ausbruch des Zweiten WKs schuld seien und nicht Hitler und der Krieg der Kapitalisten die Arbeiter nichts anginge. Der Westen solle mit Hitler Frieden schliessen. Mit dieser Propaganda zerrütteten die Kommunisten Frankreichs - wie gesagt auf Stalins Weisung - die Kriegsmoral. Die KPF rief sogar zur Desertation und zur Sabotage auf.
3. In Osteuropa machten die SU und das Dritte Reich gemeinsame Beute.
Auf dieser Basis wurde dann im September 1939 auch noch ein Freundschaftsvertrag abgeschlossen. Neutrale Staaten schließen im Krieg keinen Freundschaftsvertrag mit einer Kriegspartei ab.
Ashigaru
Premiummitglied
Dennoch ist der Status der SU interessant und keineswegs eindeutig. Du hast recht, dass es über den Nichtangriffspakt hinausging, aber die UdSSR war auch nicht eindeutig Verbündeter. Im Herbst 1940 versuchte Molotow zeitweise, den Deutschen ein wirkliches Bündnis schmackhaft zu machen, scheiterte aber.
Saint-Just
Mitglied
Waren Schweden und die Schweiz auch Quasi-Verbündete? War die Sowjetunion irgendwie verpflichtet, sich an einer Wirtschaftsblockade zu beteiligen, die sie selbst gar nicht mit beschlossen hatte?
Die KPF hat ihre Politik mit Sicherheit nicht zum Gefallen Hitlers gemacht, sondern weil sie und die Komintern das für die aus ihrer Sicht beste heilten. Im nachhinein war das mit Sicherheit eine Fehleinschätzung.
Die Sowjetunion holte sich Gebiete zurück, die sie 1920 im Krieg (der von Polen begonnen wurde) verloren hat. Der Vertrag mit Polen war mit dem de-facto-Ende Polens hinfällig (ein Vertrag kann kaum länger gelten, als die Bedingungen, unter denen er geschlossen wurde). Mit Rumänien hat es nie einen Grenzvertrag gegeben.
Es war ein Nichtangriffspakt. Der Vertrag enthielt keine Bündnisklauseln (etwa Unterstützung im Falle eines Angriffs). Ein Freunmdschaftsvertrag war z.B. der deutsch-italienische "Stahlpakt".
Einfach mal eine Behauptung aufzustellen ist keine Argumentation. Ich bezweifle ohnehin, dass das 3. Reich zu gleichberechtigten Freundschaftsverträgen oder friedlicher Koexistenz in der Lage war. "Verbündete" waren Staaten wie Italien oder Ungarn. Halbwegs gleichstarke Mächte waren früher oder später Rivalen.
Aber das ändert doch nichts daran, dass die Sowjetunion einige Monate zuvor in einem Nichtangriffspakt ein Geheimprotokoll unterzeichnete, welches das Ende Polens erst besiegelte. Zumal die Behauptung an sich schon fragwürdig ist, dass die SU mit dem "de-facto-Ende Polens" nicht mehr an sowjetisch-polnische Vertäge gebunden gewesen wäre. Das polnische Staatsgebiet war auf einen kleinen Teil reduziert, aber der Staat Polen, mit dem man den Vertrag abgeschlossen hatte, existierte nach wie vor.
Saint-Just
Mitglied
Noch eine kurze Anmerkung zum meinem letzten Posting: Es gab 1939 zwei deutsch-sowjetische Verträge:
1.) den Nichtangriffpakt am 23. August (von dem hier ursprünglich die Rede war)
2.) den Grenz- und Freundschaftsvertrag am 26. September (insoweit hat Gandolf recht)
Natürlich ist auch ein Freundschaftsvertrag noch kein Bündnis- das wäre ein Beitritt zum Dreimächtepakt gewesen.
1.) den Nichtangriffpakt am 23. August (von dem hier ursprünglich die Rede war)
2.) den Grenz- und Freundschaftsvertrag am 26. September (insoweit hat Gandolf recht)
Natürlich ist auch ein Freundschaftsvertrag noch kein Bündnis- das wäre ein Beitritt zum Dreimächtepakt gewesen.
Ashigaru
Premiummitglied
Die Komintern hat den Pakt verteidigt, weil er aus der Sicht jedes Kommunisten etwas Unglaubliches war. Deswegen ordnete Stalin (auch in der Sowjetunion) massive Propaganda an, um sein Handeln zu rechtfertigen. Auch in Deutschland wurde die Agitation zurückgefahren. Der Hitler-Stalin-Pakt hatte auch so unerfreuliche Folgen, dass politische Häftlinge ausgetauscht wurden (wobei unter anderem deutsche Kommunisten an die SS ausgeliefert wruden!).
@ St. Just: das finde ich jetzt etwas dick.Mit dem gleichen Recht hätten dann die Deutschen Polen besetzen können, schließlich waren vor 1919 auch etliche Landesteile noch deutsch. Nein, die sowjetischen Expansionen der Jahre 1939/1940 brachen die nach dem ersten Weltkrieg geschlossenen internationalen Verträge. Und nicht die Staaten im Baltikum vergessen! Das
kann man sich ebenfalls noch mal auf der Zunge zergehen lassen. Schließlich war die SU ab dem 16. September 1939 an der Zerstörung Polens mit beteiligt.
Wie gesagt: auch wenn die Sowjetunion kein echter Verbündeter des Dritten Reiches gewesen ist (woran aber Stalin ein größeres Interesse gehabt hätte als Hitler!), so verhielt sie sich auch nicht wie ein neutraler Staat. Und dass wird am Grenz- und Freundschaftsvertrag sehr deutlich.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Ich möchte folgendes einmal festhalten:
1.) Es gab zwischen Hitler und Stalin einen offiziellen "Nichtangriffspakt". Das machte die Sowjetunion in dieser Zeit offiziell zu einem neutralen Staat.
2.) Gleichzeitig gab es in Verbindung mit dem Nichtangriffspakt einen Wirtschaftsvertrag, in dem beide Staaten (offenbar auch offiziell) wirtschaftliche Beziehungen miteinander aufnahmen. Damit war Stalin zumindest in wirtschaftlicher Hinsicht ein Verbündter Hitlers und lieferte ihm wichtige Rohstoffe für seinen Krieg - vor allem sicher Erdöl.
3.) Es gab ein geheimes Zusatzprotokoll, in dem sich Hitler und Stalin gemeinsam ganz Osteuropa unter sich aufteilten. Um das Ausmaß zu verdeutlichen, zähle ich einmal alle Grenzveränderungen im Zuge dieses Zusatzprotokolls auf:
Vertragsabschluß: 23. 8. 1939
- 1. 9. - 27. 9. 1939 Deutsch-Polnischer Krieg: Deutschland besetzt Polen bis zum Bug - östlicher Teil geht an SU
- 30. 11. 1939 - 12. 3. 1940 Sowjetisch-Finnischer Krieg: Stalin versucht, das ihm von Hitler zugesicherte Finnland zu erobern, Rote Armee ist dazu aber nicht in der Lage und erreicht nur geringe Landgewinne.
- 28.-30. 6. 1940 SU besetzt Bessarabien und Nordbukowina, wärend Rest-Rumänien Satellit von Hitler wird.
- 21.-22. 7. 1940 SU besetzt das von Hitler zugesicherte Estland, Lettland und Litauen mit Ausnahme des Memelgebietes, das zu Deutschland kommt.
Vertrag wird am 22. 6. 1941 von Hitler gebrochen durch den Angriff auf die SU.
4.) Stalin fordert Kommunisten ab 23. 8. 1939 in Staaten wie Frankreich usw. auf, Sabotageakte zu gunsten Deutschlands zu begehen.
Fazit: In der Zeit zwischen 23. 8. 1939 - 22. 6. 1941 muß man Stalin als geheimen Komplizen Hitlers ansehen.
Die SU wurde also nicht ohne Grund im Zuge des Finnlandkrieges aus dem Völkerbund ausgeschlossen.
1.) Es gab zwischen Hitler und Stalin einen offiziellen "Nichtangriffspakt". Das machte die Sowjetunion in dieser Zeit offiziell zu einem neutralen Staat.
2.) Gleichzeitig gab es in Verbindung mit dem Nichtangriffspakt einen Wirtschaftsvertrag, in dem beide Staaten (offenbar auch offiziell) wirtschaftliche Beziehungen miteinander aufnahmen. Damit war Stalin zumindest in wirtschaftlicher Hinsicht ein Verbündter Hitlers und lieferte ihm wichtige Rohstoffe für seinen Krieg - vor allem sicher Erdöl.
3.) Es gab ein geheimes Zusatzprotokoll, in dem sich Hitler und Stalin gemeinsam ganz Osteuropa unter sich aufteilten. Um das Ausmaß zu verdeutlichen, zähle ich einmal alle Grenzveränderungen im Zuge dieses Zusatzprotokolls auf:
Vertragsabschluß: 23. 8. 1939
- 1. 9. - 27. 9. 1939 Deutsch-Polnischer Krieg: Deutschland besetzt Polen bis zum Bug - östlicher Teil geht an SU
- 30. 11. 1939 - 12. 3. 1940 Sowjetisch-Finnischer Krieg: Stalin versucht, das ihm von Hitler zugesicherte Finnland zu erobern, Rote Armee ist dazu aber nicht in der Lage und erreicht nur geringe Landgewinne.
- 28.-30. 6. 1940 SU besetzt Bessarabien und Nordbukowina, wärend Rest-Rumänien Satellit von Hitler wird.
- 21.-22. 7. 1940 SU besetzt das von Hitler zugesicherte Estland, Lettland und Litauen mit Ausnahme des Memelgebietes, das zu Deutschland kommt.
Vertrag wird am 22. 6. 1941 von Hitler gebrochen durch den Angriff auf die SU.
4.) Stalin fordert Kommunisten ab 23. 8. 1939 in Staaten wie Frankreich usw. auf, Sabotageakte zu gunsten Deutschlands zu begehen.
Fazit: In der Zeit zwischen 23. 8. 1939 - 22. 6. 1941 muß man Stalin als geheimen Komplizen Hitlers ansehen.
Die SU wurde also nicht ohne Grund im Zuge des Finnlandkrieges aus dem Völkerbund ausgeschlossen.
Gandolf
Aktives Mitglied
Du ignorierst, dass die SU am Untergang Polens selbst beteiligt war und hierbei gegen eine Handvoll völkerrechtlicher Bestimmungen verstoßen hat:
Nach dem polnisch-sowjetischen Nichtangriffsvertrags vom 25.7.1932 war die SU verpflichtet, sich gegenüber Polen jeder aggressiven Handlung zu enthalten (Artikel 1), im Falle eines deutschen Angriffs auf Polen "während der ganzen Dauer des Konflikts weder unmittelbar noch mittelbar Hilfe und Unterstützung zu leisten" (Artikel 2) und "an keinerlei Abkommen mit offensichtlich aggressiver Tendenz" gegenüber Polen teilzunehmen (Artikel 3). All diese Vertragsspflichten hat die SU verletzt: durch den Hitler-Stalin-Pakt, durch die Besetzung Ostpolens (17.9.1939), durch die Friedenspropaganda zu Gunsten Hitlers, etc. Zugleich hat die SU noch eine Reihe anderer völkerrechtlicher Regeln verletzt: den Verzicht auf den Krieg, den Grundsatz der Staatensouveränität, etc.
Aufgrund ihrer Rechtsbrüche war die SU zur Wiederherstellung des Rechts verpflichtet und zur Beseitigung der Folgen des von ihr mitgeschaffenen Unrechts. Insofern wirkte der polnisch-sowjetische Nichtangriffsvertrag - rechtlich betrachtet - durchaus über die Liquidierung Polens hinaus. Freilich dachte Stalin gar nicht daran, den angerichteten Schaden wiedergutzumachen. Das bedeutet aber nicht, dass er hierzu nicht verpflichtet gewesen wäre.
In Artikel 2 des polnisch-sowjetischen Nichtangriffsvertrags verpflichtete sich die SU, "falls einer der vertragschließenden Teile seitens eines dritten Staates (...) angegriffen werden sollte, dem angreifenden Teil während der ganzen Dauer des Konflikts weder unmittelbar noch mittelbar Hilfe und Unterstützung zu leisten". Der Konflikt dauerte ja noch bis 1945 an. Doch zwischen 1939 und 1941 war die SU ein eifriger Lieferant von Erdöl und kriegswichtiger Güter an das Deutsche Reich.Saint-Just schrieb:
Bei der Schweiz weiß ich nicht, was Du meinst.Saint-Just schrieb:
Zwischen den Erzlieferungen Schwedens und den Lieferungen von Erdöl und sonstiger kriegswichtiger Güter seitens der SU gibt es einen wichtigen Unterschied: die schwedische Regierung verhielt sich passiv. Ihr wäre es am liebsten gewesen, die Deutschen hätten gar kein schwedisches Erz haben wollen. Stalin hingegen benutzte seine Lieferungen als Hebel um der an sich durch den Krieg ausgelasteten deutschen Industrie Industriegüterlieferungen abzupressen. Er suchte aktiv seinen Vorteil auf der deutschen Seite.
Das war auch schon damals eine "Fehleinschätzung" (was für ein Zynismus!). Deshalb liefen der KPF ja auch die Abgeordneten und die Mitglieder, die sich am Wandel dieser Partei von der Avantgarde des Antifaschismus zur Avantgarde des Defätismus nicht beteiligen wollten, in Scharen weg. Übrig geblieben sind nur die "besonders Treuen"; jene Leute die alles, was Stalin tat, irgendwie verteidigten.