552-was wurde aus den Ostgoten?

Haetius schrieb:
Naja ob sie einen Großteil der Bevölkerung ausmachten, ist zwar möglich, aber nicht zwingend.Eben das Problem der Archäologie. Es ist ja auch möglich, dass aus dem böhmischen Raum größere Warenbestände eingeführt wurden.
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Also die Romanen haben plötzlich eine Vorliebe für elbgermanische Keramik entwickelt? Oder die ostgermanischen Söldner dachten plötzlich, dass die elbgermanische Kultur doch viel besser ist (aber von denen auch nicht alle)?

Natürlich kann man nicht jedes Grab, in dem eine alamannische Bügelfibel liegt, einem Alamannen zuordnen. Aber wenn sie sich häufen, dann ist der Schluß, dass es wirklich Alamannen in Bayern gab, einfach der logischste. Historische Quellen müßen doch genau so wenig stimmen. Es ist auch möglich, dass der Schriftsteller einfach nur Quatsch geschrieben hat.
 
Man sollte zumindest mehrere Stränge verfolgen. Was unterscheidet denn die Friedenhain-Prestovice Kultur von denen der Thüringer, Alemannen, Langobarden, Rugier, Ostgoten, sprich der Kultur oder Keramik des umliegenden Gebietes?
 
Habe ich eben im Net gefunden...und da ich wirklich nett gebeten wurde, mich wieder hier zu melden...stell ich diesen Link rein...auch als Anregung zum "sachlichen" weiterdirkutieren.

Dorf Tirol

Gruß
Euer Ferdl
 
Weil ich das gerade sehe und dem drei Jahre nicht widersprochen wurde, will ich das an dieser Stelle nachholen:

Haetius schrieb:
Totila bedeutet wahrscheinlich der kleine Theoderich. Wahrscheinlich bestand auch Verwandtschaft von Totila zu Ibba, Theoderichs Heerführer. Anscheinend kam in dessen Familie der Namensbestandteil Bad öfters vor.
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Da /Tot-/ eine ganz andere Lautfolge bietet als als Thiud/Theod (Minimalpaar þ/th-t), lässt sich das eigentlich von vornherein ausschließen. Zusätzlich kommt noch ein morphologisches Problem:
Theoderich besteht aus den Morphemen thiud, 'Volk' und reiks, 'Herrscher'. Hier noch ein garmmatisches Morphme -ila drangehangen ergäbe sicherlich keinen Totila und auch keinen *Theodila. Wenn man den Theoderich verkleinern wollte, wäre wenn ein Theodrikkila zu erwarten.
 
Ja. Auf seinen Münzen nannte er sich Baduila. Welcher der beiden Namen sein richtiger war, ist unbekannt. Procopius nannte ihn Totila, Iordanes (in seiner sogenannten "Historia Romana") sowohl Baduila als auch Totila. Auch in anderen Quellen wird er teils so, teils so genannt. Dass er heute in erster Linie unter dem Namen Totila bekannt ist, wird wohl daran liegen, dass Procopius die mit Abstand wichtigste Quelle über ihn ist.

Aber worauf willst Du mit dieser Frage hinaus?
 
Ravenik schrieb:
Aber worauf willst Du mit dieser Frage hinaus?
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Wenn man nicht weiß, welcher Name nun der wirklich ist, dann erscheinen mir Überlegungen, ob einer der beiden Namen evtl. Verwandtschaftsbeziehungen beinhalte, eher zweifelhaft. Ich weiß allerdings nicht, ob beide Formen nicht womöglich nichtgotische Schreibweisen für ein und denselben Namen sein könnten.

Was mir zu den letzten Goten noch einfällt: laut H. Wolfram (die Goten) sollen noch im 7.Jh. Dokumente in gotischer Sprache verfasst worden sein (Besitzurkunden etc), also in der italien. Langobardenzeit. Abgesehen von regionalen Widerstandsnestern mit im weitesten Sinne "gotischen" Besatzungen nach der Niederlage von Totilas Nachfolger Teja scheint sich bereichsweise die gotische Schriftlichkeit noch 2-3 Generationen regional gehalten zu haben. Abgesehen von Elitesoldaten, die sicherlich in byzant. Dienste traten (laut Prokop soll Totila gesagt haben "die Sieger nehmen immer zu"), hat modern gesagt etwas gotische "Zivilbevölkerung" den gotischen Krieg überlebt und scheint noch für eine Weile friedlich (keine neuen Königserhebungen) als byz. Untertanen gelebt zu haben.
 
Siehe hierzu meinen alten Beitrag Gotenkrieg 552 im Unterforum "Sonstiges im Altertum" mit dem Hinweis auf Castelfeder.
(sh. auch Wikipedia: Castelfeder)
 
dekumatland schrieb:
Wenn man nicht weiß, welcher Name nun der wirklich ist, dann erscheinen mir Überlegungen, ob einer der beiden Namen evtl. Verwandtschaftsbeziehungen beinhalte, eher zweifelhaft. Ich weiß allerdings nicht, ob beide Formen nicht womöglich nichtgotische Schreibweisen für ein und denselben Namen sein könnten.
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Dass Baduila eine nichtgotische Form ist, glaube ich nicht. Totila (bleiben wir mal bei dem bekannteren Namen) hat demonstrativ die Münzen mit seinem Bild bzw. mit seinem Monogram in derselben Form wie die Könige vor ihm prägen lassen. Er war der Hoffnungsträger der Goten. Da wird er keinen nichtgotischen Namen verwendet haben.

Den Namen Totilas kennen wir in erster Linie aus Prokops Gotenkrieg; und zwar mit „s“ am Ende (wie heute das „Wunderpferd“). Das scheint eine griechische Namensform zu sein. Auch der letzte Gotenkönig heißt bei Prokop Tejas, auf seinen Münzen steht „Theia“. Vom Klang her nicht viel Unterschied, aber das „s“ am Ende ist auffällig. Zumindest werden die Namen in deutschen Übersetzungen immer am Ende mit s geschrieben. Wer des Altgriechischen mächtig ist, kann vielleicht eine Erklärung dazu abgeben.

dekumatland schrieb:
Was mir zu den letzten Goten noch einfällt: laut H. Wolfram (die Goten) sollen noch im 7.Jh. Dokumente in gotischer Sprache verfasst worden sein (Besitzurkunden etc), also in der italien. Langobardenzeit.
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Dass die Ostgoten sich nicht in Luft aufgelöst haben oder vollständig vernichtet wurden, hatten wir schon des längeren diskutiert. Zu Deiner Anmerkung der Link, aus dem der folgende Text stammt:
Zweites Kapitel: Die Ansiedelung der Germanen in Italien
Aber es ist von Bedeutung, daß im Cartularium Langobardum nicht nur zwischen den Rechtsgebräuchen der Langobarden, Franken, Alemannen, Bayern, sondern auch der Goten und Burgunder unterschieden wird. Noch bis ins elfte Jahrhundert erhielt sich gotisches Recht. Es gibt eine Urkunde vom Jahre 769, in der ein Stavila, ein Bürger von Brescia, nach gotischem Recht einen Rechtsakt vollzieht, und eine aus dem Jahre 1045, in welcher ein Obezo de Vico Godi angibt, nach gotischem Recht zu leben.
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HZL FZ schrieb:
(sh. auch Wikipedia: Castelfeder)
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der Wiki Artikel bezeichnet das als eine byzantinische Festung gegen die Germanen aus der Zeit um 500 :confused: :confused:

die gotischen Urkunden aus der Zeit nach dem Gotenkrieg stammen nicht aus Tirol.

Herwig Wolfram schrieb:
(...)
So schloß das Nachspiel des römischen Kriegs gegen die Ostgoten mit deren Spaltung; die einen entschieden sich gegen, die anderen für ein fränkisch-barbarisches Italien. Die einen überlebten als Untertanen des Kaisers; ihre Nachkommen bildeten eine Einheit des Langobardenheeres, bekannten noch im 11. Jahrhundert das gotische Recht.
(...)
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(S. 360)
 
dekumatland schrieb:
Ich weiß allerdings nicht, ob beide Formen nicht womöglich nichtgotische Schreibweisen für ein und denselben Namen sein könnten.
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Ostrogotha schrieb:
Dass Baduila eine nichtgotische Form ist, glaube ich nicht.
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ich meinte die Schreibweise: "barbarische" Namen erscheinen in griechischer sowie lateinischer Transliterierung ja gelegentlich recht sonderbar - theodericus für thiudreiks usw.

Danke für den Link!
 
Ostrogotha schrieb:
Dass Baduila eine nichtgotische Form ist, glaube ich nicht. Totila (bleiben wir mal bei dem bekannteren Namen) hat demonstrativ die Münzen mit seinem Bild bzw. mit seinem Monogram in derselben Form wie die Könige vor ihm prägen lassen. Er war der Hoffnungsträger der Goten. Da wird er keinen nichtgotischen Namen verwendet haben.
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Du wirst schon recht haben, aber zwingend ist Deine Argumentation nicht. Totila war kein gotischer Nationalist, sondern versuchte im Gegenteil die romanische Bevölkerung für sich zu gewinnen.
Es gibt auch durchaus (wenn auch wenige) Beispiele für Germanenfürsten mit nichtgermanischen Namen. Z. B. wurde der alemannische Gaukönig Agenarich von seinem Vater in Serapio umbenannt. Der Sohn von Athaulf und Galla Placidia wurde Theodosius getauft. Wäre er nicht als Baby gestorben, hätte er gute Chancen gehabt, Westgotenkönig zu werden.
 
Ostrogotha schrieb:
Den Namen Totilas kennen wir in erster Linie aus Prokops Gotenkrieg; und zwar mit „s“ am Ende (wie heute das „Wunderpferd“). Das scheint eine griechische Namensform zu sein. Auch der letzte Gotenkönig heißt bei Prokop Tejas, auf seinen Münzen steht „Theia“. Vom Klang her nicht viel Unterschied, aber das „s“ am Ende ist auffällig. Zumindest werden die Namen in deutschen Übersetzungen immer am Ende mit s geschrieben. Wer des Altgriechischen mächtig ist, kann vielleicht eine Erklärung dazu abgeben.
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Ich lege jetzt zwar nicht meine Hand dafür ins Feuer, aber wenn ich mich nicht irre (El Quijote wird mich andernfalls schon berichtigen), gibt es im Altgriechischen (anders als im Lateinischen) keine maskulinen Wörter auf -a. Maskuline Wörter, die nach der maskulinen Variante der a-Deklination dekliniert werden, enden offenbar stets auf -as oder -es.
(Auch die Römer versahen in ihren Schriften germanische Namen stets mit lateinischen Endungen und passten sie gegebenenfalls auch sonst der lateinischen Sprache an, wenn die original germanische Form für einen Lateiner allzu unaussprechlich war.)
 
Ravenik schrieb:
Totila war kein gotischer Nationalist, sondern versuchte im Gegenteil die romanische Bevölkerung für sich zu gewinnen.
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Ja! Berühmt ist ja, dass er den exercitus gothorum, das ostgotische Heer, gewissermaßen "das Gotentum" den ital. Kolonen öffnete (freilich auch, um im zermürbenden Abnutzungskrieg seine Truppen vergößern zu können) - - zu Totilas Lebzeiten war gewiß nicht jeder Gote ein Gote (salopp gesagt).

Wie war es denn mit der Sprache? Theoderichs Ostgoten sollen noch gotisch gesprochen haben - aber was war im Heer die lingua franca?
 
Ravenik schrieb:
Du wirst schon recht haben, aber zwingend ist Deine Argumentation nicht. Totila war kein gotischer Nationalist, sondern versuchte im Gegenteil die romanische Bevölkerung für sich zu gewinnen.
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Das ist bekannt und es blieb ihm, genau wie den anderen Gotenkönigen, auch nichts anderes übrig. Die Goten waren zu wenige, um in Affront mit der einheimischen Bevölkerung herrschen zu können.

dekumatland schrieb:
Ja! Berühmt ist ja, dass er den exercitus gothorum, das ostgotische Heer, gewissermaßen "das Gotentum" den ital. Kolonen öffnete (freilich auch, um im zermürbenden Abnutzungskrieg seine Truppen vergößern zu können) - - zu Totilas Lebzeiten war gewiß nicht jeder Gote ein Gote (salopp gesagt).
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Das war schon Theoderichs Zeiten so. Nicht jeder Gote zog mit Theoderich nach Italien und nicht jeder, der dort mit ihm ankam, war ein geborener Gote. Wer sich anpasste, mitkämpfte, gehörte eben dazu, gerade in der Völkerwanderungszeit und das ist übertragbar auch auf andere Stämme/Völker. Dass Totila z. B. kampfeswillige römische Bauern im Heer aufnahm, nahm ihm die römische Elite übel. Er konnte nie zu den Senatoren ein gutes Verhältnis herstellen.
dekumatland schrieb:
Wie war es denn mit der Sprache? Theoderichs Ostgoten sollen noch gotisch gesprochen haben - aber was war im Heer die lingua franca?
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[FONT=&quot]Das wird im gotischen Heer vermutlich nicht anders gewesen sein, als im römischen zuvor. Wer mitkämpfen wollte, musste zumindest die Kommandos verstehen. Und die Goten werden inzwischen genug Latein gekonnt haben, um ihren „zugelaufenen“ römischen Kameraden diese gotischen Kommandos beizubringen.

[/FONT] Zur Sprache im allgemeinen:
Ludwig Schmidt:

Ob freilich die gotische Sprache bis dahin (Anm.: 17.02.1079 Schenkung eines Roxo) noch lebendig war, darf man bezweifeln. Aber am Ende des 8. Jahrh. ist das wohl noch der Fall gewesen; denn die gotischen Sprachreste in der Salzburger (jetzt Wiener) Alkuin-Handschrift des 9./10. Jahrhunderts werden von dem Bischof Arn von Salzburg von seinen beiden Italienreisen 787 und 799 mit nach Hause gebracht worden sein.
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Ostrogotha schrieb:
Das ist bekannt und es blieb ihm, genau wie den anderen Gotenkönigen, auch nichts anderes übrig. Die Goten waren zu wenige, um in Affront mit der einheimischen Bevölkerung herrschen zu können. (...)
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Und genau dieser demografische Umstand bewirkt wenigstens bei mir Zweifel daran, dass die gotische Sprache im sich ständig wandelnden Militär der gotischen Könige nach Theoderich tatsächlich noch die lingua franca war - allerdings weiß ich es nicht.
Die Westgoten in Spanien sollen ihre gotische Sprache zugunsten des dortigen spätlatein aufgegeben haben, allerdings behielten sie gotische Eigennamen bei.
Ich frage mich auch, ob Boethius, Symmachus, Cassiodor gotisch gelernt hatten. Vermutlich war das bibelgotische die Sprache der arianischen Kirche in Italien zur Gotenzeit - aber mit den arianischen Kirchen hatte es ja nach der Gotenherrschaft ein Ende.
Eine Frage habe ich noch: aus welcher Publikation von L. Schmidt stammt Dein Zitat?
Gruß, dekumatland
 
Die Verwaltungssprache war auf jeden Fall Latein. Und mit Sicherheit wissen wir, dass der Referendar Cyprianus, der Ankläger des Albinus, gotisch konnte, denn Cassiodor lobte seine Sprachkenntnisse in Gotisch und Griechisch. Auch seine Söhne ließ er mehrsprachig aufwachsen.

Bei Cassiodor könnte ich mir vorstellen, dass er sich in gotisch verständigen konnte, aber das ist eine Vermutung. Bei Symmachus und Boethius tendiere ich zum Nein, ohne es wirklich zu wissen. Der Magister officiorum z. B. hatte eine sehr eigene Meinung zu den Goten, die er in seinem Werk über die Musik äußerte: nicht nur im Vergleich zu den Römern, sondern auch innerhalb der übrigen gentes sind nach B. Meinung die Goten rau und grausam.

Noch nach Ende der Gotenherrschaft waren in Rom 2 Kirchen arianisch bis 593/594 n. Chr. und zwar die des heiligen Serverinus und die der heiligen Agatha.

Die Publikation von L. Schmidt = „Die letzten Ostgoten (Wege der Forschung)“
 
Ostrogotha schrieb:
Noch nach Ende der Gotenherrschaft waren in Rom 2 Kirchen arianisch bis 593/594 n. Chr. und zwar die des heiligen Serverinus und die der heiligen Agatha.
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Das wusste ich nicht! Vielen Dank für die Information. Erstaunlich, dass die nach der Auflösung des Gotenheeres regierende byz.-röm. Verwaltung das geduldet hatte.

Ostrogotha schrieb:
Die Publikation von L. Schmidt = „Die letzten Ostgoten (Wege der Forschung)“
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Das habe ich leider noch nicht gelesen, plane aber schon länger, das nachzuholen - muss ein Reprint oder Neudruck sein, denn es ist meines Wissens aus den späten 30er Jahren.
 
dekumatland schrieb:
... Erstaunlich, dass die nach der Auflösung des Gotenheeres regierende byz.-röm. Verwaltung das geduldet hatte.
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Es gibt noch viel Erstaunlicheres, wenn Du es so nennen willst. Zuvor musst Du aber auch daran denken, dass Byzanz in den Goten „nur“ ungehorsame Förderaten gesehen hat und nicht ein anerkanntes selbständiges Reich wie das der Vandalen.

Durch die „Pragmatische Sanktion“ vom 13.08.554 n. Chr. versuchte Kaiser Justinian Ordnung in das italienische Chaos zu bringen. Darin wurden sämtliche Erlasse der Amaler-Dynastie anerkannt; für ungültig erklärte er jedoch die Gesetze Totilas. Bestätigt wurden z. B. die annona, die öffentlichen Austeilungen Theoderichs an das Volk und das Edikt Athalarichs, welches bestimmte, dass Professoren die Gehälter wieder aus der Staatskasse bezahlt wurden. Eine reibungslos funktionierende Verwaltung dürfen wir uns in der Zeit nicht mehr vorstellen. Römer, die entsprechende öffentliche Ämter hätten bekleiden können, waren z. T. nach Byzanz geflüchtet und für byzantinische Beamte hatten vermutlich andere, finanzielle Dinge Priorität.
 
Vielen Dank für Deine Informationen!

Hatte Justinian nicht einen casus belli daraus konstruiert, dass er die nicht-amalischen Gotenkönige als Usurpatoren betrachtete? Ich nehme an, dass nach dem Gotenkrieg Erlässe und Regelungen, die Witichis und Totila veranlasst hatten (Theja war wohl nur zu kurz am Ruder des sinkenden Schiffs), keine Gültigkeit mehr hatten.

Ich nehme auch an, dass nach Thejas Niederlage die Anzahl der gotisch sprechenden Bevölkerung Italiens noch geringer als zu Theoderichs Zeit war; ebenso nehme ich an, dass diese gotisch sprechende Bevölkerung kaum mehr als 5% der Bevölkerung des ostgotischen Herrschaftsbereichs ausmachte (meine Annahme kommt in Analogie von den Zahlenverhältnissen, die Herwig Wolfram für das westgotische Spanien effektvoll berechnet hat - "das Reich und die Germanen")

Manche "gotische" Besatzung von festen Plätzen lief zu Narses über, wo sie dann wohl als Berufssoldaten ins byz. Heer integriert wurden. Fraglich bleibt für mich, wer die geringe Minderheit der noch gotisch schreibenden (auch sprechenden?) Leute in der langobardenzeit waren. Arianische Kirchengemeinden?
 
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