552-was wurde aus den Ostgoten?

Zitat: Ostrogotha
Sie berichten nicht missverständlich, sie berichten in 2 verschiedenen Versionen. Und jede ist in sich verständlich.

Es hätte demnach also zwei Verträge gegeben? Nein; beide berichten über den Inhalt etwas anderes, weshalb ein Mißverständnis über den Gegenstand des Vertrag entstanden ist.

Einer sagt nicht die Wahrheit; und ich denke es ist Prokop, der uns in die Irre führt.

2 Versionen hatte ich geschrieben, nicht 2 Verträge! Aber mal abgesehen davon, warum sollte es nicht Vereinbarungen (Plural!) gegeben haben? Nach dem Tod König Tejas gab es niemand mehr, der mit einer Stimme für die Goten sprach. Mehrere der vornehmen Goten waren lt. Prokops Bericht zu Narses gekommen. Jeder kann für sich entschieden haben, was er mit seinen Gefolgsleuten tun würde. Wir wissen doch gar nicht, wie auslegungsfähig diese Vereinbarung war. Diese genaue Kenntnis fehlt uns nun mal.

Du hast Dich auf mein Prokop-Zitat bezogen, das den Gesandtschaften Totilas galt. Justinian wollte demzufolge die Goten aus Italien vertreiben. Sei es, dass Prokop diesen Wunsch als Schlussakkord niedergeschrieben hat, Narses war vor Ort auf jeden Fall realistischer eingestellt.
 
Zitat:" rugische Sage (Wielandsage)"

Wieland ist eine Sagengestalt der Rugier? Ich dachte immer, Wieland wäre ein germanisierter Keltenmythos aus Britanien!?
 
Askan schrieb:
Wieland ist eine Sagengestalt der Rugier? Ich dachte immer, Wieland wäre ein germanisierter Keltenmythos aus Britannien!?
Der germanischen Sage kann man ein vorgermanisches Alter nachweisen; und dazu verhelfen denn auch außergermanische Sagen. Der hellenische Wieland ist Hephaistos.
Ostrogotha schrieb:
Nach dem Tod König Tejas gab es niemand mehr, der mit einer Stimme für die Goten sprach. Mehrere der vornehmen Goten waren lt. Prokops Bericht zu Narses gekommen. Jeder kann für sich entschieden haben, was er mit seinen Gefolgsleuten tun würde.
Das wäre dann eine weitere mögliche Darstellung, für die es allerdings keinen Bericht gibt.
Ostrogotha schrieb:
... Narses war vor Ort auf jeden Fall realistischer eingestellt.
Was willst du damit sagen?
Wittichis schrieb:
Du lehnst die Ostgotentheorie für Baiern kategorisch ab ... läßt andere Meinungen null gelten.
Die Ostgoten waren nach Odoakers Tod die Herren, in dem von dem Skiren beherrschten Gebiet, bis sie das rätisch-norische Gebiet wieder aufgaben. Es verwundert daher nicht, wenn man gotische (oder allgemein: ostgermanische) Spuren in diesem Gebiet findet. Was ich entschieden ablehne, ist den Ostgoten (wie auch den Kelten, Römern, Hunnen oder Slawen) bei der Entstehung der Baiern eine entscheidende Stellung einzuräumen, ohne daß man dafür verwertbare Belege vorweisen kann; insbesondere nach dem Jahre 552. Im Grunde hatten die Goten wohl lediglich für drei Jahrzehnte im rätisch-norischen Gebiet eine starke Stellung, ohne dieses Gebiet erkennbar nennenswert selbst zu besiedeln. Die Baiern entstanden aber zudem noch in einem von den Goten nicht beherrschten Gebiet einer wohl suebisch-markomannischen Vorbevölkerung; was eine vereinzelte Aufnahme von Goten (oder u.a. auch Welschen) in dem von den Ostgermanen nicht mehr beherrschten rätisch-norischen Gebiet nicht ausschließt. Die Agilofinger bzw. die Huosi, um nur die Bekanntesten zu nennen, waren aber gewiß keine Goten (Kelten, Römer, Hunnen oder Slawen); eher gab es schon lange bestehende Verbindungen zu den elbgermanischen Stämmen der Langobarden, Alemannen (Sueben) und Thüringer; später auch zu den Franken.
Wittichis schrieb:
Warst Du schon mal dort (ich meine in Straubing) ... bzw. verfolgst Du die baierische Tagespresse?
Nein, weder noch.
 
Baierisches Vielvölkergemisch

Was ich entschieden ablehne, ist den Ostgoten (wie auch den Kelten, Römern, Hunnen oder Slawen) bei der Entstehung der Baiern eine entscheidende Stellung einzuräumen, ohne daß man dafür verwertbare Belege vorweisen kann; insbesondere nach dem Jahre 552.

Auch hier irrst Du ganz gewaltig.
1) Kelten....es blieb auch nach der Eroberung Baiern`s durch Rom die keltische Bevölkerung hier ansässig. Sie wurde romanisiert... Ich nenne mal ein paar Ortsnamen: -Ratisbona=Regensburg; -Abensusia=Abensberg; -Danubis=Donau...
2)Römer...Du galaubst doch wohl nicht das die gesamte römische Bevölkerung abrückte...les mal die SeverinsVita
3)Hunnen...ok weiß ich nicht
4)Slawen..les mal dazu meinen Eintrag von heute...in "Slawen im Frankenreich"...und da kann ich mit sicherheit sprechen da ich aus der Ecke bin.

+++ich finde Du machst es Dir wie gesagt etwas leicht...Du lehnst alles ab...ohne genau zu wissen was eben bei uns berichtet wird und kennst Dich gar nicht aus bei uns. Sorry wenn das pampig klingt..soll nicht sein...!!
Aber die Baiern entstanden aus einen Vielvölkergemisch aus Kelten; Römern; Germanen (die Markomannen ließen sich später in der Gegend von Würzburg nieder...und das ist Franken!!) -mit Germanen meine ich Langobarden, Heruler; Hermunduren; Allemannen und Goten sowie aus Slawen....

Ach ja...würde Dir mal vorschlagen, solltest Du nach Südtirol kommen..die bezeichnen sich eher als Baiern denn als Deutsche...Dir z.B. mal die Castelfelder anzusehen. Südtirol wurde nicht an die Franken abgetreten...aber zwei Jahrhunderte säter gehörte es..wie wenn es schon immer so gewesen wäre zum Herzogtum Baiern. Ich bin im vier Wochen wieder in Südtirol..mal sehen was ich finde zu den Ostgoten dort...ist aber schwer da Südtirol zu Italia gehörte und Italien bis in die 80ziger Jahre alles Deutsche..sprich Germanische dort ablehnte. Auch die Forschung nach Germanischen Wurzeln...
 
Wittichis schrieb:
Kelten....es blieb auch nach der Eroberung Baierns durch Rom die keltische Bevölkerung hier ansässig. Sie wurde romanisiert... Ich nenne mal ein paar Ortsnamen: -Ratisbona=Regensburg; -Abensusia=Abensberg; -Danubis=Donau...
Die Eroberung keltischer Gebiete durch die Römer hat nicht mehr viel mit dem Vordringen der Germanen in diese Gebiete zu tun, was ja bekanntlich fast ein halbes Jahrtausend später erst geschah. Die Kelten waren im Römischen Reich romanisiert worden, es ist aber wohl kaum glaubhaft, daß sie nach dem Abzug der Römer, von den Germanen germanisiert, an der Entstehung der Baiern beteiligt waren; gar bei ihnen die Agilolfinger zu suchen sind.
Wittichis schrieb:
Römer...Du glaubst doch wohl nicht das die gesamte römische Bevölkerung abrückte...lies mal die Severins-Vita.
Regensburg wurde jedenfalls von den Römern gegründet, um das Jahr 400 unzerstört aufgegeben und um das Jahr 535 wanderten Baiern ein; desgleichen gilt im Grunde für Passau oder Straubing. Die Zivilsiedlungen verfielen mit ihrer romanischen bzw. romanisierten Restbevölkerung. Die Lebensschilderung habe ich gerade nicht zur Hand, aber sie ist eine wichtige Quelle für das Frühmittelalter. Was sagt Severin von Noricum für dich so bedeutendes?
Wittichis schrieb:
Hunnen...ok, weiß ich nicht.
Naja, von den Awaren weißt du sicher etwas, die waren aber keine Baiern, oder?
Wittichis schrieb:
Slawen..lies mal dazu meinen Eintrag von heute...in "Slawen im Frankenreich"...und davon kann ich mit Sicherheit sprechen da ich aus der Ecke bin.
Was hat das mit der Entstehung der Baiern zu tun? Die Slawen in der Oberpfalz wanderten meines Wissens frühestens im siebenten Jahrhundert dort ein.
Wittichis schrieb:
Ich finde Du machst es Dir wie gesagt etwas leicht...Du lehnst alles ab...ohne genau zu wissen was eben bei uns berichtet wird und kennst Dich gar nicht aus bei uns. Sorry wenn das pampig klingt..soll nicht sein...!
Nun, einen groben Überblick habe ich schon, was da bei euch abgelaufen ist; es ist ja nicht gerade so, als wenn sich die Ereignisse in jüngster Zeit geändert hätten.
Wittichis schrieb:
Aber die Baiern entstanden aus einem Vielvölkergemisch aus Kelten; Römern; Germanen (die Markomannen ließen sich später in der Gegend von Würzburg nieder...und das ist Franken!) -mit Germanen meine ich Langobarden, Heruler; Hermunduren; Alemannen und Goten sowie auch Slawen....
In Bayern finden sich Spuren von Kelten, Römern (bzw. deren Söldner), Germanen (darunter auch die Goten), Hunnen und Slawen. Die Kelten waren längst verschwunden, als sich der Stamm der Baiern nördlich der Donau (in Franken!) bildete, Slawen waren noch nicht da, Römer, Welsche und Hunnen zogen sich aus Bayern zurück, oder sie wurden an den Rand gedrängt. So ist wohl eher von einem weiteren germanischen Großstamm zu sprechen, der sich neben den Franken, Sachsen, Alemannen und Thüringern herausbildete.
Wittichis schrieb:
Ach ja...würde Dir mal vorschlagen, solltest Du nach Südtirol kommen..die bezeichnen sich eher als Baiern denn als Deutsche...solltest Dir z.B. mal die Castelfelder ansehen. Südtirol wurde nicht an die Franken abgetreten...aber zwei Jahrhunderte später gehörte es..wie wenn es schon immer so gewesen wäre zum Herzogtum Baiern. Ich bin in vier Wochen wieder in Südtirol..mal sehen was ich finde zu den Ostgoten dort...ist aber schwer da Südtirol zu Italia gehörte und Italien bis in die 80ziger Jahre alles Deutsche..sprich Germanische dort ablehnte. Auch die Forschung nach Germanischen Wurzeln...
Die Geschichte der Südtiroler führt uns an dieser Stelle wohl nicht weiter; die Baiern gerieten bekanntlich noch bevor sie den Brenner erreichten unter fränkischen Einfluß.
 
Ende

Horst
ich sehe mit Dir ist keine Diskussion zu führen.
Ich habe das Thema vor langer Zeit hier reingestellt damit es diskutiert wird.
Ich verabschiede mich von der Diskussion..werde weiter lesen..aber sorry...nimmer mit Dir unterhalten und diskutieren...Ich nehme nur mal Ratisbona-Castra Regina-Regensburg...um Dir zu beweisen dass Du ........weißt.
Ende hier für mich:weinen: :motz: :(
 
Wittichis schrieb:
Ich sehe mit Dir ist keine Diskussion zu führen.
Leider kann ich nicht erkennen, wieso mit mir keine Diskussion zu führen ist.
Wittichis schrieb:
Ich habe das Thema vor langer Zeit hier reingestellt damit es diskutiert wird.
Ich dachte, wir hätten das bisher getan.
Wittichis schrieb:
Ich verabschiede mich von der Diskussion..werde weiter lesen..aber sorry...nimmer mit Dir unterhalten und diskutieren...
Schade! Es ist deine Diskussion, deshalb steige ich hier aus.
Wittichis schrieb:
Ich nehme nur mal Ratisbona-Castra Regina-Regensburg...um Dir zu beweisen dass Du ........weißt....
Danke, doch was willst du damit sagen?
 
Zitat: Ostrogotha
Nach dem Tod König Tejas gab es niemand mehr, der mit einer Stimme für die Goten sprach. Mehrere der vornehmen Goten waren lt. Prokops Bericht zu Narses gekommen. Jeder kann für sich entschieden haben, was er mit seinen Gefolgsleuten tun würde.
Das wäre dann eine weitere mögliche Darstellung, für die es allerdings keinen Bericht gibt.

Es stimmt, es gibt keinen Bericht, bei dem man nach den Buchstaben gehen kann. Aber kleb doch nicht immer so an den genauen Wortlauten der Berichte, sondern versuch einfach mal zu kombinieren. Du willst es nur rechts oder nur links sehen. Ich habe von einer evtl. auslegungsfähigen Vereinbarung geschrieben. Daraus könnte (!) man folgern, dass der eine Autor von Entscheidung A geschrieben hat und der andere von Entscheidung B (vielleicht je nach innerer Einstellung).

Zitat: Ostrogotha
... Narses war vor Ort auf jeden Fall realistischer eingestellt.
Was willst du damit sagen?

Das, was ich schon geschrieben habe, kombiniert aus den Berichten von Prokop und Agathias und der historischen Tatsache.
Prokop-Bericht: Justinian wollte die Goten gänzlich aus Italien vertreiben = machbar, aber unrealistisch angesichts der Tatsache, dass die Bevölkerung dezimiert war durch Krieg und Seuchen. Zu wenig Bevölkerung = kein Wirtschaftsaufschwung, keine Steuern. Dass Narses die Goten auf ihre Güter entlassen hat (lt. Agathias) ist daher realistischer, weil wirtschaftlich gedacht. Dass sich daraus Widerstand entwickelt hat, ist eine andere Sache.
 
@Horst:
Das Datum der Alemannenschlacht ist umstritten. Aus anderen Quellen (Briefe Cassiodors und Avitus) ist ersichtlich, dass Gregors Zeitangaben mit Vorsicht zu genießen sind. Gregor schöpfte wohl zum großen Teil aus der mündlichen Überlieferung und nicht aus Chroniken. Die Entscheidungsschlacht fand wahrscheinlich erst 505/506 statt. Einige Forscher versuchen zwar eine Ineinklangbringung, indem sie zwei Schlachten annehmen, was meiner Ansicht nach jedoch auf Grund der ostgotischen Quellen auszuschließen ist.
Du bringst durcheinander die Ereignisse von 378 und 380. 378 kamen die Ostgoten mit Viterich im römischen Reich an und wurden 380 in Pannonien angesiedelt.
Bei einem Herzog Theodo mit Sueben und Quaden nun rollen sich wohl jedem Geschichtswissenschaftler die Fußnägel hoch. Herzog Theodo wird in Anlehnung an die Adelgergeschichte in der Leidensgeschichte des heiligen Quirin aus dem 12. Jh. erwähnt. Hierbei handelt es sich aber genauso wie bei Aventinus um zusammenfabulierte Geschichte, Sage und Phantasie und hat mit den wirklichen Ereignissen nichts zu tun. Herzog Theodo ist wohl nur eine Ableitung von Theoderich.
@Askan Die Wielandsage enthält neben starken antiken Überlieferungen (Hephaistos, Ikaros, Atreussage) wohl vor allem die Sagen der Rugier. Ich hab das in meinem Buch mal genau aufgezeigt. Enthalten sind die Schmiedeepisode um den Königssohn Friedrich, aber auch der Tod Tejas in der Nähe des Vesuves und die Taten Aligerns (Sagengestalt Egil), der nach Agathias ein begnadeter Bogenschütze war.
@Horst
Dass die Ostgoten rund 40 Jahre über Bayern herrschten, ist kein Grund den Einfluss abzulehnen. 508 war nach Procop das Gebiet noch wüst und menschenleer. Um 510 dürfte daher die wirkliche Neubesiedlung begonnen haben, nach dem Krieg gegen die Franken.
@Ostrogotha
Weiterhin glaube ich interpretiert ihr den Vertrag bei Procop nicht ganz richtig. Es ging dabei nicht um alle Goten, sondern nur um die Überlebenden der Schlacht, mit denen Narses nicht mehr kämpfen wollte.
@Hyokkose
Ich hab ja nun gemerkt, dass Du Dich als mephistophelischer Gegenpol verstehst. Ich hatte aber gehofft, dass Du nicht wieder mit aller Macht versuchst Gegenargumente zu finden, sondern mal erklärst, warum ein Großteil der Wissenschaft das deutsche Taufen vom gotischen Daupjan ableitet. Nun denn Frau Deutschlehrerin, ich hoffe auch hier könnt Ihr glänzen. ;)
Ach ja, da Du ja Gegenargumente so liebst, will ich Dir auch ein paar nicht vorenthalten. Als Gegenargument führst Du an, dass einige Wörter ja in den nordischen Sprachen und im Niederländischen vorkommen. Das Niederländische und die nordischen Sprachen sind uns aber erst sehr spät überliefert. Da viele der Wörter, wie taufen jedoch über das Bayrische Eingang ins Allgemeindeutsche gefunden haben, konnten sie natürlich auch dann an die Nachbarn weitergegeben werden.
@Horst und Wittichis
Jungs habt Euch lieb.)):friends:
 
Zuletzt bearbeitet:
@Hyokkose
Ich hab ja nun gemerkt, dass Du Dich als mephistophelischer Gegenpol verstehst.


Wenn Du meinst... Bei Thesen, die mir durch mangelnde Stichhaltigkeit auffallen, pflege ich eben gerne meine Einwände zu formulieren, das ist aus meiner Sicht auch der Sinn eines Diskussionsforums.


Ich hatte aber gehofft, dass Du nicht wieder mit aller Macht versuchst Gegenargumente zu finden, sondern mal erklärst, warum ein Großteil der Wissenschaft das deutsche Taufen vom gotischen Daupjan ableitet. Nun denn Frau Deutschlehrerin, ich hoffe auch hier könnt Ihr glänzen.


Ich versuche nicht, "mit aller Macht" Gegenargumente zu "finden". Die Gegenargumente sind vorhanden, sie liegen seit Jahrzehnten auf dem Tisch. (Siehe dazu: Knut Schäferdiek, Gab es eine gotisch-arianische Mission im süddeutschen Raum?, in: Zeitschrift für bayerische Landesgeschichte Band 45, 1982)

Die Theorie, wonach "taufen" aus dem Gotischen abgeleitet sein könnte, beruht auf der beliebten (wenngleich historisch-archäologisch praktisch durch nichts belegten) Idee, es hätte eine gotisch-arianische Mission auf deutschem Boden gegeben. Diese Idee ist schon sehr alt und geht auf Rudolf Raumer, Über den geschichtlichen zusammenhang des gothischen christenthums mit dem althochdeutschen, in: Zeitschrift für deutsches Altertum Band 6, 1848 zurück. Sie wurde von dem sehr einflußreichen Friedrich Kluge aufgegriffen, dessen Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache seit Generationen ein Standardwerk ist.

Ein zwingender sprachwissenschaftlicher Grund, das althochdeutsche "toufan" vom gotischen "daupjan" abzuleiten, besteht indes nicht.


Da viele der Wörter, wie taufen jedoch über das Bayrische Eingang ins Allgemeindeutsche gefunden haben


Das wäre ein Argument, wenn Du einen Beleg liefern könntest, daß das Wort "taufen" zunächst nur im Bairischen vorhanden war und dann erst den Weg ins Allgemeindeutsche gefunden hat.

Doch warum sollte sich ausgerechnet ein "gotisch-arianisches" Wort so weit verbreiten?
 
Das Datum der Alemannenschlacht ist umstritten. Aus anderen Quellen (Briefe Cassiodors und Avitus) ist ersichtlich, dass Gregors Zeitangaben mit Vorsicht zu genießen sind. Gregor schöpfte wohl zum großen Teil aus der mündlichen Überlieferung und nicht aus Chroniken. Die Entscheidungsschlacht fand wahrscheinlich erst 505/506 statt. Einige Forscher versuchen zwar eine Ineinklangbringung, indem sie zwei Schlachten annehmen, was meiner Ansicht nach jedoch auf Grund der ostgotischen Quellen auszuschließen ist.

Das würde mich jetzt doch genauer interessieren. Theoderich gratuliert Chlodwig nur zum Sieg über die alamannischen populi. Der Tod des Königs und die Unterwerfung des Volkes wird erst später im Brief erwähnt und gehört somit wohl zu einem vorherigen Ereignis. Man kann es wohl wirklich besser dadurch erklären, dass 506/507 eine Revolution oder eben der Widerstand der restlichen Alamannen niedergeschlagen worden ist.
Hagen Keller hält es auch für unwahrscheinlich, dass Chlodwig die Alamannen angreift, während dessen er Gallien unterwirft. Ein Aufstand der Alamannen, während dem die fränkischen Kräfte gebunden sind, wäre allerdings nicht unbedingt verwunderlich.


Des Weiteren nennt Tacitus das Meer an dem die Suionen (Svear, Suetiden davon Schweden) das Suebische Meer, so dass die Sueben wohl aus einer Abspaltung der Suionen entstanden sind, so wie wohl die Goten von den Gauten, mithin die Alemannen ihren Ursprüng ebenfalls in Skandinavien haben.
Warum schreibt Tacitus dann aber Suebici maris und nicht Suioni? Genauso ist es dann doch verwunderlich, dass er die Suionen nicht den Sueben zuordnet. Warum sollte sich die Bezeichnung der Ostsee auch unbedingt auf die Schweden beziehen? Immerhin benannte er es nach den Sueben, die auch an der Ostsee lebten.

Aber natürlich kann man ausschließen, dass der Name der Sueben aus Skandinavien kam. Es ist natürlich gut möglich, dass der Name von Trägern der nordischen Bronzekultur in die späteren Siedlungsgebiete gebracht worden ist. Allerdings bezweifle ich, dass Tacitus dies dann wußte, da er es wohl sonst geschrieben hätte.


Die Einteilung der germanischen Sprachen ist daher zum großen Teil willkürlich und ohne ausreichende Begründung. Das Argument, das Gotische zählt zum Ostgermanischen
Selbst wenn sowohl Teile der Sueben als auch der Goten einst aus Skandinavien kamen, heißt das doch nicht, dass sie beim Eintreten in die Geschichte die skandinavische Sprache ohne Beeinflußung durch die restlichen Menschen, die an ihrer Ethnogenese in den neuen Siedlungsräumen beteiligt waren, beibehalten haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Hyokkose
Die Verbreitung sehe ich nicht als Problem an. Wenn sich das ehemals gotische Wort im gesamtdeutschen Sprachraum durchgesetzt hat und dann allgemein auch für die katholische Taufe benutzt wurde, so sehe ich hier keinen Widerspruch. Leider stecke ich nun nicht so in der Materie, dass ich jetzt genaue Quelle, wann wo das Wort auftaucht, benennen könnte. :cry:
@Witege
Theoderich wird seinem Schwager nicht erst 10 Jahre nach seinem Sieg gratuliert haben. Im Übrigen widerspricht dies meiner Ansicht nach auch Theoderichs Brief an Chlodwig. Theoderich erwähnt quasi den Tod des alemannischen Königs in der Entscheidungsschlacht und bringt die Flucht einzelner Alemannengruppen damit in zeitlichen engen Zusammenhang. Das schließt meiner Ansicht nach einen bloßen Aufstand aus. Die Alemannenschlacht wird nach der späten Theorie 505/506 datiert und nicht 507 oder später, sie fand mithin vor dem Westgotenkrieg statt.
Im Übrigen deutet vieles darauf hin, dass die Hochzeit Chlodwigs erst 500/501 stattfand und seine Taufe erst 507/508.
Ich hab ja nicht behauptet, dass die Sueben ihre ehemalige nordische Sprache beibehielten. Sie behielten quasi nur ihren Namen bei. Das Phänomen gibt es glaub ich auch bei Serben und Sorben. Ich kann nur keinen vernünftigen Grund erkennen, weshalb elbgermanisch und ostgermanisch auseinanderfallen soll. Meiner Ansicht nach ist die Einteilung der germanischen Sprachen willkürlich, zumindest was die Zeit bis 800 betrifft. Jedenfalls stellte Maurer viele Gemeinsamkeiten des Elbgermanischen mit den nordischen Sprachen fest. Und da die Langobarden wohl auch aus Skandinavien stammen, kann ich kein Unterscheidungsmerkmal zwischen Elbgermanisch und Ostgermanisch erkennen, zumal wir von den meisten Sprachen eh kaum Zeugnisse besitzen. Die ganze Einteilung wird damit eigentlich zur Farce. :motz:
 
Zuletzt bearbeitet:
@Hyokkose
Die Verbreitung sehe ich nicht als Problem an.


Das eigentliche Problem besteht darin, daß in ziemlich zirkelschlüssiger Weise Hypothesen durch Hypothesen "bewiesen" werden sollen, welche wiederum auf Hypothesen beruhen.

Aus der Hypothese einer arianischen Mission wird gefolgert, daß das Wort "taufen" aus dem Gotischen übernommen worden sein könnte.

Aus der hypothetischen Schlußfolgerung der gotischen Herkunft wird gefolgert, daß das Wort sich vom Südosten her über den deutschen Sprachraum und darüber hinaus verbreitet haben könnte.

Und dann wird geschlußfolgert, daß das auch bei anderen Wörtern so gewesen sein könnte, sogar in Fällen, bei denen jede Plausibilität dagegen spricht, etwa beim bereits erwähnten "Samstag" - einer Form, deren galloromanische Affinität durch das Französische "samedi" belegbar ist, während eine ostgotisch-bairische Herkunft durch nichts belegt werden kann.
 
@Bayern:
Nach dem Sieg des Odoakers über die Rugier hat er, um weitere germanische Reichsbildungen die auf der Ausnutzung ehemals römischer Gebiete und Einwohner basierten zu verhindern, große Teile der Bevölkerung aus den Grenzgebieten evakuiert und soll sie in Italien angesiedelt haben. Gleichwohl übte Odoaker nun die Herrschaft über (gewisse?) Bereiche nördlich der Alpen aus.

Nach Odoakers Niederlage gegen die Ostgoten des Theoderich übernahm das ostgotische Reich hier wirklich die Herrschaft. Die hier erwähnten Bodenfunde sprechen dafür, dass die Ostgoten eine wirkliche Herrschaft in diesem Bereich ausgeübt hatten. Die Ansiedlung von vor den Franken geflohenen Alemannen im ostgotischen Reich zeigen m.e. dass Theoderich sich um den Raum nördlich der Alpen durchaus sorgte und dadurch der arg gebeutelten Provinz wieder auf die Beine helfen wollte. Der Voralpenraum hatte für die Goten strategische Bedeutung, auch als Zwischenraum zu den mit ihnen verbündeten Thüringern.
Nach Lage der Überlieferung scheint es aber nördlich der Alpen keine nennenswerte Ansiedlung von Goten gegeben zu haben. Es standen Garnisonen dort zur militärischen Sicherheit, aber das scheint nicht als dauerhafte Ansiedlung geplant gewesen zu sein. Theoderich stützte seine Verteidigung nach Norden vielfach auch auf lokale, teils sogar römische Milizen und mit ihm vertraglich verbundene lokale Stämme und germanische Gruppen. Naheliegend darunter auch die Bausteine der in der Entstehung befindlichen Bajuwaren zu suchen. Es hat für mich eher den Eindruck, dass die Ostgoten Geburtshilfe bei der Entstehung der Bajuwaren geleistet haben, ohne daran irgendwie selbst besonders beteiligt gewesen zu sein.

@Horst:
Ich kann nicht verstehen wie man versuchen kann aus den von mir zitierten Überlieferungen einen einzigen, allgemeingültigen Vertrag zu konstruieren, indem man willkürlich Prokop einen Irrtum unterschiebt. Dazu sind die Aussagen viel zu Widersprüchlich!
Einige Seiten früher im Thread habe ich dargelegt, dass die Sieger sehr unterschiedlich mit den unterlegenen Ostgoten verfahren haben. Indem sie seit Vitiges keinen ostgotischen König mehr anerkannten, hatten die einst mit ihnen verbundenen Föderaten keine vertragsfähige Führung mehr für Justinian. Narses ebenso wie Belisar führten dagegen sehr wohl Einzelverhandlungen mit gotischen Großen! Selbst der spätere König Totila befand sich in Übergabeverhandlungen mit den Oströmern, als ihm die gotische Königskrone angeboten wurde!
Die Besatzungspolitik deportierte etwa die in Ravenna mit Vitichis gefangen genommene gotische Bevölkerung nach Kleinasien. Mehrfach wurden kapitulierende gotische Gruppen deportiert. Anderen Gruppen erlaubte man im Lande zu bleiben, wenn sie dem Kaiser nur dienten - wobei sie eine rechtliche Sonderstellung genossen zu haben scheinen wie einst Föderaten. Wieder andere Gruppen weigerten sich auf welche Weise auch immer dem Kaiser zu dienen und haben sich ihm entzogen.
Wenn Horst von gebrochenen Verträgen durch die Goten redet kann ich nur mit Ostrogotha zusammen darauf hinweisen, dass die Goten seit dem Tode Tejas kein Oberhaupt mehr hatten das berechtigt gewesen wäre einen Vertrag abzuschließen! Es handelt sich also um verschiedene gotische Gruppen und verschiedene Verträge. Es gab nach der Niederlage kein ostgotisches Vollk mehr, deshalb kann man auch keine Geschichte des gotischen Volkes nach dem Schlachtentod des Teja mehr schreiben. Es gab noch Goten, ja! Aber ihr Schicksal war die Zerstreuung. Im Gegensatz zu den Juden die manche Diaspora ihrer Geschichte überstanden haben, gelang den Ostgoten kein ähnlicher Flug des Phönix aus der Asche mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Ostrogotha
Weiterhin glaube ich interpretiert ihr den Vertrag bei Procop nicht ganz richtig. Es ging dabei nicht um alle Goten, sondern nur um die Überlebenden der Schlacht, mit denen Narses nicht mehr kämpfen wollte.

Ich glaube, Du liest meine Texte nicht ganz richtig oder verwechselt die mit denen von Horst. Ich habe die ganze Zeit über versucht, deutlich zu machen, dass es "sowohl als auch" gegeben haben kann.

Und um die Überlebenden der Schlacht ging es sowohl bei Prokop als auch bei Agathias.
Prokop: "... die übriggebliebenen Barbaren" und "... die übrigen beschworen sämtlich den Vertrag." (Die Ausnahme war ja Indulf)
Agathias: "Von den Goten, welche sich infolge des Vertrages zerstreut hatten..."

Mit wem sonst, als mit den Überlebenden hätte Narses denn wohl einen Vertrag machen können?

Wenn Du mit "Überlebende" in dem Moment nur die waffentragenden Männer meinst, dann denk daran, dass die wahrscheinlich auch Familie hatten, damit dann doch wieder alle Goten gemeint waren. Außerdem saßen wohl kaum noch viele Goten friedlich auf ihren Gütern, nachdem Narses Italien von oben her "aufgerollt" hatte. Damit dürfte es sich kaum um eine nennenswerte Anzahl gehandelt haben, die für sich hätten erklären können, dass der Vertrag für sie keine Gültigkeit hätte, weil sie vor Ort nicht dabei waren. Vergiss nicht, es war kein Krieg der Art mehr wie unter Witigis oder Totila, sondern es war ein Vernichtungsfeldzug! Die Italier lieferten an die Byzantiner aus, was immer sie an Goten habhaft werden konnten. Demzufolge wird auch reichlich unwehrhaftes Volk sich zu König Teja geflüchtet haben, immerhin lagen sich die beiden Heere 2 Monate lang am Drakon gegenüber; genug Zeit, sich dort hin zu flüchten, wenn man seines Lebens bzw. seiner Freiheit unter den Römern nicht mehr sicher sein konnte.

Und... einen Vertrag hat Narses mit einigen der Vornehmen gemacht, die zu ihm gekommen waren. Es gab keine Gesamtführung mehr --- ich hatte es schon geschrieben und tejason hat es noch mal wiederholt.
 
@Hyokkose
Um Dir hierauf wirklich fundiert erwidern zu können, müsste ich mich in der Materie besser auskennen. Einen Grund, warum hier erst eine ostgotische Mission vermutet wurde, muss es ja gegeben haben. Bei Ausgrabungen wurden jedenfalls Anzeichen östlichen Christentums gefunden. An ein ominöses Drittvolk glaube ich nicht, so dass für mich hier nur die Ostgoten in Frage kommen. Auch die anderen Hinweise deuten darauf hin. Aber dass Sprachwissenschaft oft Spekulation ist, sieht man ja an den unzähligen Deutungen des Bayernnamens.
@Ostrogotha
Ich würde mich nicht so sehr auf den Vertrag versteifen. Er war eine Lösung nach der Schlacht, die Narses nicht bis zum bitteren Ende gehen wollte. Die folgenden Ereignisse sind bei Agathias und Paulus Diaconus wiedergegeben. Aber der Vertrag ist für mich das Indiz, dass außerhalb Italiens bereits ostgotische Rückzugsgebiete vorhanden waren und da kommt halt Bayern in Frage. Das Wort Vernichtungsfeldzug ist glaub ich kein günstiger Ausdruck. Viele Goten traten ja nach den Kämpfen in oströmische Dienste, siehe auch Aligern.
Die Zweischlachtentheorie halte ich nach wie vor für grob unrichtig. Sie ist nur der Versuch Gregor und die anderen Quellen in Einklang zu bringen. Da Gregors Datumsangaben an anderen Stellen aber auch nicht zutreffend sind, gibt es keinen Grund Gregor hier voll zu vertrauen. Auch besteht zwar die Möglichkeit mehrerer Könige, aber Gregor und Theoderich sprechen nur von einem, welcher auch in der Schlacht fiel. (Den Brief in Übersetzung findet Ihr in meinem Buch)
Im Übrigen ergibt sich aus den Quellen für mich folgendes Bild. Nach der Teilnahme am burgundischen Bürgerkrieg schloss Chlodwig um 501 mit Gundobad unter Vermittlung des Arigius ein Bündnis gegen deren Erbfeinde Alemannen und Westgoten. Das Bündnis wurde mit der Heirat zwischen Chlodwig und Chrothechildis besiegelt. (Ursprünglich sollte wohl Gundobads Tochter Chlodwig heiraten, die aber plötzlich verstarb.) Von diesem Zeitpunkt an wurden die Kriege gegen Alemannen und Westgoten generalstabsmäßig über mehrere Jahre geplant und dann 505/506 durchgeführt. An dem Krieg gegen die Alemannen dürften auch die Burgunder beteiligt gewesen sein. Der geballten Heeresmacht von Franken und Burgunder konnten dann die beiden Reiche nicht widerstehen.
 
Aber dass Sprachwissenschaft oft Spekulation ist, sieht man ja an den unzähligen Deutungen des Bayernnamens.


Ohne allzusehr zu verallgemeinern, sieht man daran vor allem, daß Namens-Etymologie insbesondere dann ein unsicheres Feld ist, wenn sich nicht klären läßt, in welcher Zeit und in welcher Sprache ein bestimmter Name aufgekommen ist. Das ist z. B. bei Stammesnamen aus frühgeschichtlicher Zeit häufig der Fall. (Dafür gibt es andere Felder, auf denen die Namens-Etymologie zu sehr zuverlässigen Ergebnissen führen kann.)


Was das Wort "taufen" betrifft, ist der Spielraum für Spekulationen recht gering. Die etymologische Herleitung ist klar: Das Wort kommt von dem germanischen Wort für "tief", davon leitet sich ein gemeingermanisches Verb für "eintauchen" ab (althochdeutsch "toufen", altsächsisch "dopian", altenglisch "deopian", schwedisch "döpa", gotisch "daupjan"). Dieses Wort wird in einer Reihe dieser Sprachen für die christliche Taufe verwendet, welche ja nach alter Tradition durch Eintauchen ins Taufwasser vollzogen wurde.

Die einzige Frage, die offen bleibt, ist, ob die Goten als einzige auf die Idee gekommen sind, dieses Wort für die christliche Taufe zu verwenden, oder ob auch andere Germanengruppen unabhängig davon dieselbe Idee gehabt haben könnten.
 
Könige Teja und Totila

Hat jemend eine zuverlässige Quelle über die beiden letzten Könige der Ostgoten?
Vor allem über Teja, über den ich so gut wie garnichts weiß.
Bitte keine Storys von Felix Dahn (Kampf um Rom habe ich selber gelesen).
Auch das Teja der Stammvater so gut wie aller Bayern ist, würde ich nur unter Zwang annehmen.

Über die Leistungen Tejas als Soldat hat Prokopius geschrieben. Gibt es auch Daten über seine Politik, falls so etwas 552 bei den Ostgoten noch möglich war? Gibt es Familiendaten bzw. hinweise auf seine Herkunft?
Falls es überhaupt Infos gibt, hätte ich gern fundierte, mit Quellen belegbare Daten.
Was ist von Aligern bekannt. Warum wird die Übergabe der Stadt Cumae von einem Forumsmitglied als "Aligerns Verrat" bezeichnet?
Sollte er sich lieber heldenhaft opfern? :autsch:
 
Am Besten ist das Weitere bei Agathias nachzulesen, auch Tejas angebliche Herkunft. (Procop und Agathias weichen hier allerdings voneinander ab). Verrat deshalb, weil Aligern nach seiner Kapitulation in Narses Heer eintrat und dann auf Seiten der Römer kämpfte.
 
Hat jemend eine zuverlässige Quelle über die beiden letzten Könige der Ostgoten?
Vor allem über Teja, über den ich so gut wie garnichts weiß.
Bitte keine Storys von Felix Dahn (Kampf um Rom habe ich selber gelesen).
Auch das Teja der Stammvater so gut wie aller Bayern ist, würde ich nur unter Zwang annehmen.

Über die Leistungen Tejas als Soldat hat Prokopius geschrieben. Gibt es auch Daten über seine Politik, falls so etwas 552 bei den Ostgoten noch möglich war? Gibt es Familiendaten bzw. hinweise auf seine Herkunft?
Falls es überhaupt Infos gibt, hätte ich gern fundierte, mit Quellen belegbare Daten.
Was ist von Aligern bekannt. Warum wird die Übergabe der Stadt Cumae von einem Forumsmitglied als "Aligerns Verrat" bezeichnet?
Sollte er sich lieber heldenhaft opfern? :autsch:
Ja, es gibt weitere Informationen über Teja, wenn auch nicht viele. Dazu muss ich Dich aber um ein wenig Geduld bitten, weil ich heute unter Zeitdruck bin. Wie ich Deinem Text entnehme, kennst Du Prokops „Gotenkrieg“. Das können wir dann erst mal außen vor lassen?

Nein, als Stammvater aller Bayern würde ich ihn wahrhaftig auch nicht sehen .

Zu Aligern ist die beste Quelle Agathias. Ich nehme an, die ist Dir auch bekannt oder? Dass Haetius die Übergabe von Cumae als Verrat bezeichnet hat, ist seine persönliche Meinung. Ebenso gut könnte man dann die Verhandlungen, die Totila mit dem Befehlshaber von Ravenna zur Übergabe von Tarvisium führte, als Verrat bezeichnen. Aligern konnte insofern gar keinen Verrat mehr begehen, da es ein gotisches Königtum nach dem Tod seines Bruders Teja nicht mehr gab. Es war ganz einfach die Einsicht in die Aussichtslosigkeit einer weiteren Verteidigung der Stadt. Er hat lange standgehalten, aber parallel zu Teja den Heldentod zu sterben, so weit ging die familiäre Verpflichtung eben nicht. Und offenbar hatte er etwas dagegen, Italien den Franken zu überlassen.

Was war noch alles Verrat während des gotischen Krieges und auch schon vorher, angefangen mit der Vorbereitung der Flucht von Amalasuntha zu Justinian? Das würde Seiten füllen. Dazu könnte man einen neuen Thread aufmachen.
 
Zurück
Oben