552-was wurde aus den Ostgoten?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Gast, 26. August 2005.

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  1. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Na ja, zumindest hier in der Diskussion finde ich die Ethnogenese der Goten nicht so entscheidend. Aber man kann sich sicher darüber einig sein, dass die restlichen Ostgoten nach 552 nicht erst fast ganz Europa umsegelten, um sich dann auf Gotland anzusiedeln.
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nachtrag zum Thema "Krimgoten"

    Ein paar Daten zum Aussterben des Krimgotischen nach MacDonald Stearns:

    - "Ende des 13. Jahrhunderts berichtet der griechische Historiker Georgios Pachymeres, daß die Krimgoten, wie auch andere Krimvölker, sich mit den Tataren verbündeten und sich die Sitten und Sprache der Tataren aneigneten."

    - "Zwei Zeugnisse aus dem 16. Jahrhundert beschreiben, wie die Krimgoten im Umganb mit Fremden Griechisch oder Tatarisch verwenden, während sie unter sich ihr germanisches Idiom sprechen. So wurden die Krimgermanen zweisprachig und dreisprachig, was den Weg zum Untergang ihrer germanischen Muttersprache bahnte."

    - "Ein wichtiges historisches Ereignis im späten 18. Jahrhundert hat das endgültige Aussterben dieser Sprache gesichert. Die Christen auf der Krim wurden zu jener Zeit von den Tataren 'verfolgt, bedrängt, mißhandelt' und wandten sich an die russische Regierung von Katharina II. mit der Bitte um Schutz. Im Jahr 1778 erhielten sie die Erlaubnis, Gebiete am Asowschen Meer zu besiedeln, und im selben Jahr wanderten mehr als 31000 Christen aus der Krim aus."

    - Die möglicherweise letzten gotisch sprechenden Bewohner der ehemaligen krimgotischen Hauptstadt Mankup traf Erzbischof Stanislaw Siestrzencewicz-Bohusz um 1780 als "Greise, die in [...] Ruinen wohnen" an. (Ich schrieb oben, daß ich es zweifelhaft halte, ob es tatsächlich Goten waren, aber Siestrzencewicz hielt sie jedenfalls für "Überreste der alten Goten"). 1824 berichtet dann derselbe Gewährsmann, daß auch diese Restbevölkerung nicht mehr existiere: "Sie seien alle nach Teschefout-Kalé umgesiedelt worden".

    - 1794 berichtet der Gelehrte Peter Simon Pallas, er habe keine Reste der krimgotischen Sprache finden können: "Ja es sind in der ganzen Krim nicht einmal unter den Benennungen der Flüsse, Thäler, Berge und Gegenden Spuren einer Gothischen Mundart, wohl aber viel griechische Namen übrig."

    Stearns resümmiert:

    "Kulturell und letzten Endes auch sprachlich gingen die Krimgoten völlig in die sie umgebenden Völker auf, vornehmlich in die Tataren, aber teilweise auch in die Griechen. [...] Es darf uns nicht wundern, daß das Krimgotische am Ende des 18. Jahrhunderts ausgestorben ist. Im Gegenteil, es ist erstaunlich, daß es sich so lange erhielt."
     
  3. H. von Salza

    H. von Salza Neues Mitglied

    Ich meine einmal gelesen zu haben - leider ist es schon recht lange her, weswegen ich nicht mehr weiß, wo ich es las - daß die Byzanthiner einen Großteil der Ostgoten nach der Niederwerfung versklavten.
    Das könnte auch ein Grund sein, weswegen sie so plötzlich von der Bildfläche der Überlieferungen verschwanden.

    ---

    Übrigens sind die Spuren und Nachkommen der Westgoten in Spanien - im Gegesatz zu derer der Ostgoten in Italien, weswegen die nicht im gleichen Atemzug genannt werden sollten - immer noch gegenwärtig. Die Reconquista wurde schließlich von den zurückgedrängten Westgotenfürsten ins Leben gerufen und viele spanische Hidalgos waren lange Zeit stolz auf ihre angeblich westgotische Abkunft und der ein oder andere ist es heutzutage immer noch.


    Grüße,
    Hermann von Salza
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich halte das eher für eine Legitimationsstrategie! Man hat ja auch gemeint, mittelalterliche Herschergeschlechter, etwa die Merowinger, auf trojanische Familien zurückführen zu können. Wer käme heute noch darauf, dass solche mittelalterlichen Wunschstammbäume der Wahrheit entsprechen könnten?
    Hidalgo bedeutet eigentlich nichts. Die Herkunft von hidalgo respektive fidalgo ist hijo/fijo de algo also 'Sohn von etwas'. Also ein Stand, der sich irgendwie von der Masse der abhebt, also 'adelig' ist, aber effektiv keine Macht und kein regelmäßiges Einkommen hat (es sei denn Kriegsbeute).
    Nur das Pochen auf das westgotische Erbe legitimiert den Begriff 'Reconquista' und nur das Pochen auf das westgotische Erbe legitimiert den Adelsstand einiger Familien. Fakt ist aber, dass die spanischen Herrscherhöfe sich weniger nach dem westgotischen Vorbild, als vielmehr nach dem fränkischen Vorbild orientiert haben. Es fehlt also die Kontinuität zwischen dem westgotischen Königtum und die Herrschaften, aus denen sich im Laufe der Zeit die König- und Fürstentümer entwickelt haben, die der Motor der 'Reconquista' waren. Wer dieser legendäre Pelagius (Pelayo) wirklich war, oder die Herkunft seines Schwiegersohnes Alfons I. von Asturien (nicht zu verwechseln mit dem Batallador, der den gleichen Namen und die gleiche Ordnungszahl trägt, aber 400 Jahre später lebt), ist ungeklärt (aber es gibt unzählige Theorien).
     
  5. Nachtrag: Ende der OSTgoten

    Denke auch, dass diese These lediglich auf Dahns nette Idee zurückzuführen ist: Dem "großen" Volk der Ostgoten sollte damit ein besseres Ende beschieden werden, als `unrühmlich´ aus der Geschichte zu verschwinden. Die Goten gehen nach langer Reise durch Europa "Back to the Roots".

    Auch ich war durch das Buch "Ein Kampf um Rom" motiviert in die Materie der Goten eingestiegen, um später festzustellen, dass viele Fakten nicht mit der Quellenliteratur übereinstimmen.

    Man muss sich eben damit abfinden, dass die ostgotische Sache nach 552 in Italien nicht mehr angesagt war und sich gotisch gesinnte Volksteile entsprechend abgewendet haben. Eine mögliche Königserhebung - auf die man in den noch von Goten gehaltenen Städten wartete - fand nicht mehr statt, so dass einfach die Identifikation fehlte und eine zügige Anpassung an die neuen Gegebenheiten gesucht wurde. Dabei wäre ein Erhalten einer seperaten Sprache/ Religion etc. nicht förderlich gewesen.

    Tja, irgendwie unspektakulär, aber vll. gab es sie ja doch, die Flotte aus dem Nordland..

    Gruß MvG
     
  6. Was haltet ihr von der Geschichte?

    Sehr kreativ.

    Ein solches Bündniss hat es nicht gegeben. Desweiteren gab es damals auch die Idee nordischer Völker nicht. Die Ostgoten betrachteten sich als Goten, und Herren Italiens, nicht als Nordisch.

    Das kommt sogar bei Dahn so raus, als Harald nämlich vor dem Untergang den Goten vorwirft zu verwelschen und meint, sie sollten in ihre Heimat zurück kehren. Und die Goten antworten ihm, daß dies hier ihre Heimat sei und sie nicht gehen wollen.

    Es gab immer wieder Schiffe aus dem Westgotenreich die in Italien landeten. Es gab keine Wikinger und auch sonst überhaupt keine Leute aus Skandinavien in dieser Zeit im Mittelmeer.

    Da ja die Geschichte Gotland auch ausgegraben wurde, wissen wir, daß es in besagtem Zeitraum keine Einwanderung von Goten auf Gotland gegeben hat.


    Zum Verbleib der Ostgoten :

    1 sind in den langen Jahren vor Narses die Goten schon zahlenmäßig massiv zurück gegangen. Es waren nur noch wenige Goten, vermutlich nur noch 50 000 übrig.

    2 ist ein Teil in Norditalien verblieben und dort, und in einigen Gebieten Süditaliens vermischten sich diese Reste dann mit den Langobarden die kurz darauf Teile Italiens eroberten.

    3 die Reste waren so gering, und ohne Macht und Herrschaft und als Verlierer wurden sie alsbald assimiliert.

    4 Ein gewisser Anteil soll auch nach Spanien geflohen sein. Da stand in einem spanischen Buch über die Westgoten mal, daß hätte man nachgewiesen. Die blieben dann in Katalanien bei ihren Westgotischen Stammesbrüdern.
     
  7. Bündnisse

    Es gab unter Theoderich d. Großen (1. Gotenkönig in Italien) allerdings eine Politik, in der den großen germanischen Reichen Europas eine gemeinsame Richtung gegeben werden sollte. Dies gelang z.T. durch Eheschließungen unter deren Herrscherfamilien (Goten mit Franken, Wandalen, Thüringen..).

    Da es im skandinavischen Raum aber keine nennenswerten `nordischen´ Reichsbildungen gab, existierten zu diesen Gebieten hin auch lediglich Handelsbeziehungen.
     
  8. ning

    ning Gesperrt

    Tut es!
    Mephisto, ich glaube, das würden auch viele andere unterstützen: stell doch deine Hausarbeit - als neues Thema - am besten unter dem >Geschichtsfeld< "Germanen" rein. ;-)
    Vielleicht vorab die vornagegeangene Fragestellung und deine saloppe Schlussformulierung zum Ende der Wandalen.
    es dankt,
    Ning
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In der spanischen Geschichtswissenschaft spricht man von der ostgotischen Suprematie, die von 507 bis 549 angesetzt wird. Nachdem bei der Schlacht von Vouillé zwischen Westgoten und Franken das westgotische Königreich von Toulouse untergegangen war und der westgotische König Alarich II. in der Schlacht seinen Tod gefunden hatte, übernahm dessen Schwiegervater die Vormundschaft über den Thronfolger* und damit die Herrschaft über das westgotische Spanien. Amalrich wurde dann irgendwann König, starb aber noch recht jung und Teudis, der Statthalter Theoderichs in Spanien wurde westgotischer König (bis 548). Nach Teudis Ermordung kam sein ostgotischer General Teudiselo an die Macht, der aber schon ein Jahr darauf ermordet wurde und durch den Westgoten Agila auf dem Thron ersetzt wurde. Damit hatte die ostgotische Suprematie über das Westgotenreich von Toledo ein Ende. Vermutlich standen aber noch ostgotische Truppen und deren Famiien in Spanien. Da das Ostgotenreich auch schon so ziemlich am Ende war, seit 535 in den Krieg mit dem oströmischen Reich verwickelt, kann es also durchaus sein, dass ostgotische Bevölkerung nach dem Zusammenbruch des ostgotischen Italiens im westgotischen Spanien (über-)lebte.

    *Im Westgoteneich gab es kein dynastisches Königtum, sondern die Könige wurden von einer Adelsversammlung gewählt. Daher gab es mehrere um den Thron konkurrierende Dynastien. Der 507 noch minderjährige Amalrich war damit ein Spielball der Mächte und Theoderich vertrat die Interessen seines Enkels gegenüber Konkurrenten, deren Wahl die wahrscheinlichere gewesen wäre. Prominent unter den Königsanwärtern ist Gesalech. Es kommt daher 508 zu einem innergotischen Krieg. Westgoten gegen Westgoten und Ostgoten.

    P.S.. Mir ist gerade aufgefallen, dass Gesalech auch ein Sohn von Alarich war, allerdings unehelich. Hier ist also eine innerdynastische, keine außerdynastische Konkurrenz gegeben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2005
  10. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Mein Beitrag kommt ein bißchen spät, aber ich bin jetzt erst zum Geschichtsforum gestossen.

    Bereits als Narses gegen Totila zog, wurden die gefangengenommenen Goten meistenteils nach Byzanz abtransportiert.

    1000 Goten zogen nach der Schlacht am Mons Lactarius unter Indulf gen Norden. Von Ihnen hat man nicht mehr gehört. Dem Rest gestattete Narses, auf ihre Güter zurückzukehren, wenn sie sich dem Kaiser unterwarfen.

    Lt. Agathias ergab sich im Dez. 553 Aligern, der Bruder Tejas, der bis dahin Cumae und die Königsinsignien verteidigt hatte, Narses und trat in seine Dienste. Aligern wollte sich nicht mit den unter fränkischer Herrschaft stehenden Alemannenherzögen Butilin und Leuthari verbünden, die inzwischen in Italien eingefallen waren, um sich in dem Chaos ein Stück vom Kuchen zu sichern. Die Scharen von Butilin konnte Narses besiegen, die von Leuthari fielen Seuchen zum Opfer. Die Überlebenden schlossen sich den gotischen Verteidigern in den einzelnen Städten an. Als letzte gotische Bastion ergab sich 555 n. Chr. Compsa - Conza della Campania (nordöst. Salerno). Die 7000 Verteidiger wurden nach Byzanz verbracht.

    Dahn ist im übrigen durchaus ein ernst zu nehmender Historiker. Ich habe sehr vieles von dem, was er in seinem Roman "Ein Kampf um Rom" verarbeitet hat, in der Fachliteratur wiedergefunden. Wenn man Prokops Gotenkrieg und Cassiodors Variae aufmerksam liest, findet man sogar Charaktereigenschaften der Gotenkönige wieder. Natürlich muss man reale Geschichte und Roman auseinander halten, aber es steckt trotz allem sehr viel Wahres drin.

    Dies in Kürze
     
  11. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    ....eigentlich wollte ich meinen Beitrag vom Samstag noch ändern, geht aber irgendwie nicht mehr. Daher den Rest also eben heute als "neu".

    Die Krimgoten haben mit dem Verbleib der Ostgoten nichts zu tun. Die blieben vom Hunnensturm weitgehend verschont und sind nie gewandert. Sie waren zur Zeit Justinians byzanz-orientiert.

    Die Wikinger-Flotte Haralds zur Rettung der letzten Goten ist leider nur Roman. Die einzige Flotte, die zunächst im Golf von Neapel zu sichten war, war die eigene, die das Heer Tejas 2 Monate lang versorgte, bis der Flottenkommandant zu Narses überlief und die byzantinische Flotte auftauchte. Auch die Mitnahme des Leichnams des Königs ist Roman, obwohl ich da einige Zeit dran geglaubt habe. Stand es doch genauso in meinem Schul-Geschichtsbuch! Der Text in Prokops Gotenkrieg belehrte mich eines Besseren und versetzte mir als Kind erst mal einen Schock.

    Die Ostgoten haben sich nach dem Untergang des Reiches natürlich nicht in Luft aufgelöst. Aber die Reste waren kein Volk unter eigener Königsherrschaft mehr. Und wenn ein Volk keine charismatischen Herrscher (oder auch negativ geartete) hervorbringt, verschwindet es eben aus den "Schlagzeilen".
    "In Buchstaben aus Blut wird der Ruhm geschrieben" (Lamartine): normales unspektakuläres Alltagsleben eines Restvolkes ist den Geschichtsbüchern keine Erwähnung wert.

    554 n. Chr. wurden auf Veranlassung des Papstes Vigilius von Justininan den in Italien verbliebenen Goten die Anerkennung der Rechte zugesichert, über die sie mit Narses nach der Niederlage am Mons Lactarius verhandelt hatten.

    Viel gibt es nicht in Italien, das an die Goten erinnert. Ein Städtchen zwischen Caserta und Benevent trägt den Namen Sant'Agata de Goti. Und Straßennamen in Ravenna erinnern an die Zeit. Dort findet man Freund und Feind jetzt dicht beieinander im selben Stadtteil. Ansonsten die allbekannten Gebäude in Ravenna, die Ausgrabung des Jagdpalastes in Galeata, dokumentierte Umbauten in Spoleto u.ä. Die katholische Kirche hat es der Religions-Toleranz der Gotenkönige schlecht gedankt und die italienische Geschichtsschreibung z. T. zu Horror-Stories verfälscht, die Gotenzeit verteufelt. Das Relief an der Tür von St. Zeno in Verona, das den Jagdritt Theoderichs in die Hölle darstellen soll, ist eines der Beispiele dafür.

    Die Beseitigung des Ostgotenreiches als stabilen, die römische Kultur anerkennenden Machtfaktor war eine politische Dummheit Justinians. Sie bescherte Italien bis ins 19. Jh. den Status eines Spielballs europäischer Herrscher.

    Wer von der Haarfarbe her auf Reste eines Volkes schließen will, dem sei gesagt, der nächste Friseur/Drogeriemarkt ist um die nächste Ecke. Nicht jedes Blond ist bekanntlich echt. Es gibt z. B. in Neapel sehr viele Blonde. Blond war schon zur römischen Kaiserzeit in Italien eine begehrte Haarfarbe und man experimentierte damals schon herum bzw. trug Perücken mit Germanenhaar.
     
  12. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Liebe Ostrogotha,

    Du hast Dir mit Deiner Darstelling der Ostgoten nach der Schlacht am Vesuv viel Arbeit gemacht. Meinen Dabk dafür.:)
    Festzuhalten bleibt, dass bei einer Bevölkerung von 6 Millionen Hundert-Zweihunderttausend Ostgoten nie eine Chance hatten auf Dauer die geschicke Italiens zu bestimmen. Ähnlich erging es den Westgoten in Spanien.
    Für mich stellt sich die Frage, warum ließen die Ostgoten keine Ehen mit Römern zu? Das wäre aus meiner Socht die einzige Chance für die Ostgoten gewesen. :confused:
     
  13. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Hallo heinz,

    danke, aber das ist kein Problem, das Thema OG kann ich ziemlich aus dem Ärmel schütteln. Ein wenig mehr als 100.000 - 200.000 Menschen sollen die Ostgoten denn aber doch gezählt haben, selbst wenn man berücksichtigt, dass viele Zahlen in der Geschichtsschreibung übertrieben sind. Man rechnet so mit ca. 800.000. Wenn man die Zahl 150.000, die Witigis vor Rom geführt haben soll, vernünftig reduziert, wird man mit 100.000 rechnen können. Aber das sind ja nur die waffenfähigen Krieger.

    Das Heiratsverbot durch Theoderich war m. E. auch ein Fehler. Allerdings denke ich mir, dass er einen Grund dafür gehabt haben wird. Die politische Konstellation hinsichtlich Byzanz war ein Drahtseilakt. Er musste vermeiden, dass der Eindruck entsteht, Italien regelrecht für sich zu vereinnahmen. Theoderich betrachtete sich in gewisser Weise immer als Stellvertreter des Kaisers in Bezug auf die Römer, ungeachtet dessen, dass er der König seines Volkes war (rex Gothorum). Darum gab es ja auch Ärger, als die Goten Theoderich, ohne die Antwort des Kaisers abzuwarten, zum König der Goten UND Italier (Flavius rex) ausriefen.

    Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Heiratsverbot unter Athalarich oder Theodahad aufgehoben wurde oder ob es ohnehin nur fürs gemeine Volk galt. Unter Theodahad heiratete ein Patrizier Maximus eine Amalerin und wurde daraufhin von Cassiodor im Auftrag des Königs darauf hingewiesen, sich der Dame aus der Königsfamilie auch würdig zu erweisen. M. E. wären Mischehen auch die vernünftige Chance gewesen, sich zumindest dauerhafter in Italien zu halten. Bei Hermann Schreiber heißt es, dass die Ostgoten für Europa die größte Chance waren, die es zu der Zeit gab. Theoderich schwebte bereits ein loser Staatenverbund vor, gewissermaßen eine spätantike EU. Natürlich kein ganz uneigennütziger Gedanke, aber immerhin...
    Pech, dass zur gleichen Zeit ein Justinian in Byzanz regierte und die Franken auf Eroberungskurs waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. März 2006
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Connubium-Verbot war religiös bedingt, die romanische Bevölkerung war katholisch, die germanische Bevölkerung arianisch. Lediglich die Franken waren katholisch, was als eine der Erklärung dafür dient, warum sie sich dauerhafter als die anderen "Germanenvölker" halten konnten, wobei ja auch das nur bedingt stimmt: sie vermischten sich mehr und stärker mit dem provinzrömischen Adel (Vermischung von Landadel und Kriegsadel => Protofeudalismus). Bei den Westgoten begann das mit der Konversion des Rekkared 583, wobei aber ein westgotische Adelsfamilie, wollte sie ihre Thronsaspirationen erhalten auf eine Vermischung mit dem provinzrömsichen Adel verzichtete, da die westgotische Gesetzgebung die Königswahl aktiv und passiv auf Westgoten beschränkte.

    Wer rechnet mit 800.000 Ostgoten?
    BTW: warum ist die "Rettung der Ostgoten" durch eine skandinavische Flotte leider nur ein Roman? Wie kann man - aus heutiger Sicht - es Schade finden welche "Fehler" irgendein Germanenkönig begangen hat. Vielleicht sehe ich das ja falsch, aber ich halte solche Äußerungen für übertriebene Germanophilie und für antiquiert, irgendwie Stil des 19. Jahrhunderts. So, das waren meine sechs Pfennige...
     
  15. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Richtig, einer der wichtigsten Gründe, dass die Ostgoten sich nicht halten konnten, war die unterschiedliche Religion. Die Toleranz in der Hinsicht war einseitig. Wobei man nicht vergessen darf, dass man sich im byzantinischen Reich zu der Zeit auch wegen unterschiedlicher christlicher Glaubensrichtungen die Köpfe einschlug. Dass es deswegen aber kein Heiratsverbot gab, zeigt das Beispiel Justinian und Theodora. Und so lange monophysitische Kaiser in Byzanz an der Regierung waren, stand der römische Adel auf Seiten des Gotenkönigs. Das änderte sich mit der Beendigung des Römischen Schismas und der Regierungsübernahme Justinians, der orthodox war.

    800.000? Man braucht nur ein wenig rückwärts zu rechnen. Rd. 15.000 - 20.000 Krieger konnte Totila noch aufbieten und das nach über 16 Jahren Krieg, Pest und Hungernöten. Das Volk besteht aber nicht nur aus waffenfähigen Männern.

    Ich finde, das hat nichts mit "antiquiert" oder "Germanophilie" zu tun, wenn man bedauert, dass ein Volk, das solche Chancen hatte, vernichtet wurde. Das tun die meisten Historiker, ich bin da also in bester Gesellschaft. Ebenso bedauerlich ist, dass es mit den Römern bergab gegangen war. Und eins sollte man möglichst nicht tun, wenn man sich mit Geschichte beschäftigt, nämlich nur unsere heutige Denkweise in die entspr. Zeiten übertragen. Man muss immer versuchen, sich in die Zeit hineinzuversetzen, so weit das einem überhaupt möglich ist, um Handlungsweisen zu verstehen und dabei sämtliche bekannten Umstände berücksichtigen. Es sei denn, man katalogisiert ganz einfach Geschichte nur nach Schlachten, Daten u.ä. Geschichte ist aber lebendig und besteht aus Menschen .... und deren Fehlern u. U.
     
  16. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Ergänzung zu gestrigem Beitrag:

    Zu "conubium":
    Es gab übrigens auch katholische Ostgoten. Die Mutter Theoderichs d. Gr. war Katholikin. Ich habe noch nirgends gelesen, dass Ehen erlaubt waren, wenn einer der Partner konvertierte, wenn es denn ein ausschließlich religiös bedingtes Heiratsverbot war. Bis jetzt kenne ich nur die Version Goten/Römer und nicht Arianer/Katholiken. Der zunächst als ostgotischer Statthalter von Theoderich eingesetzte und spätere Westgotenkönig Theudis (531 – 548) war mit einer reichen Römerin verheiratet.

    Dass die Westgoten nicht auch, wie die Vandalen und Ostgoten, ganz Justinians Wiedervereinigungsträumen vom Römischen Reich zum Opfer fielen, sich demzufolge länger hielten und eine andere Entwicklung dort einsetzen konnte, war Glück. Die Ostgoten (und auch die Perser) hatten zuviel und zu lange byzantinische Kräfte gebunden. Athanagild hatte Justinians Truppen zur Unterstützung gegen König Agila ins Land geholt. Ein Streifen des westgotischen Reiches blieb danach in byzantinischem Besitz. D.h., die Truppen zogen nicht einfach nach erfolgter Mission wieder ab. Und das deutet Zukunftspläne Justinians an, die er aber nicht mehr umgesetzt hat.

    Zu den Westgoten heißt es bei H. Wolfram (S. 305): „morbus Gothicus grassierte: man entledigte sich der Könige nach Belieben und wie im Wahnsinn“.

    an El Quijote:
    Um noch mal zu dem zurückzukommen, was Ihre persönliche Meinung zu „leider“ angeht: man sollte nicht, nur weil in einer gewissen Zeit die Germanen „missbraucht“ wurden, ins andere Extrem übergehen und sagen, wer den Untergang eines Germanenvolkes bedauert, ist antiquiert etc., bzw. wenn ich nach Ihrem Satz gehe, hat das Volk eben den Untergang verdient, wenn der König einen Fehler gemacht hat. Eine etwas merkwürdige Meinung.

    Es war sogar ein Zeitgenosse der byzantinischen, also feindlichen Seite, nämlich Prokop, der z. B. das Ende Totilas bedauert, das dieser so nicht verdient hätte. Also Achtung vor dem Gegner, von der sich mancher auch heute noch eine Scheibe abschneiden könnte. Das Wort „leider“ ist ein gefühlvolles Wort, weil menschlich. Und wenn das gleichzusetzen ist mit antiquiert, dann bin ich das gerne und anscheinend viele anerkannte Autoren mit mir! Besten Dank!

    Und der, den Sie irgendeinen Germanenkönig nennen, war trotz seiner Fehler (haben wir keine?) ein sehr um seine gotischen UND römischen Untertanen besorgter Politiker.
    Var. 3.27.2: „....dass es ein Vorsatz der königlichen Verantwortung sei, ungerechtem Hass keinen Raum zu lassen und dem Dünkel bewaffneter Macht mit seinem Respekt gebietenden Befehlen Einhalt zu gebieten....“
    Var. 3.20.4: „.... dem praefectus praetorio (Anm.: das war ein Römer!) ist nicht erlaubt worden, seine Wut an einem Schwachen auszulassen...“


    Vergib stets Deinen Feinden, nichts ärgert sie so (Oscar Wilde)
     
  17. ning

    ning Gesperrt


    ...da hüpft das Herz, wenn es hier mal wieder zeitlos humanistischen Geist lesen darf. ;-)
    Und da würd ich doch gleich mal unverschämt bitten, dass du irgendwann mal einen Thread über Totila (und natürlich die Prokop(i)sche Sicht auf ihn) ins lückenreiche GF bringst.
    "Nie kommt man zu spät, wenn ein Platz verwaist, ein Wort am Tisch schon lange fehlt." (Vinzenz Wiesel)
    apel-gruß!
     
  18. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Liebe Ostrogotha,
    ich gaube auch, dass das Heiratsverbot mit den unterschiedlichen Konfessionen der Ostgoten und Römer zusammenhängt.

    Lieber Quijote,
    das ist keine Germanentümelei. Ich bedauere das Aussterben eines jeden Volkes, so zum Beispiel vieler Indianervölker in Amerika, der Guanchen auf den Kanarischen Inseln,der Heretos in Südwest, der Ainu in Japan oder vieler westslawischer Stämme zwischen Elbe und Oder.:grübel:
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also von Aussterben eines Volkes kann bei den Ostgoten wohl kaum die Rede sein, eher von einem Aufgehenden in anderen, das "Gotentum" überlagernden Bevölkerungsschichten, autochthonen, wie neu zugewanderten (etwa die Langobarden).

    Man kann m.E. von dem Untergang des Ostgotenreiches sprechen, oder vom Untergang der Ostgoten als unterscheidbare Ethnie, aber das hat doch keine tragische Dimension - sie sind schließlich nicht "ausgestorben"und erst recht nicht ausgerottet worden. Deshalb finde ich "leider" seltsam. Das klingt so, wie "Schade, dass es heute nicht mehr das ostgotische Königreich Italien gibt". Mit "irgendein König" meinte ich im Übrigen nicht Theoderich oder Totila persönlich, sondern jeden germanischen König, dem man aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen hinterhertrauert. Was mich irritiert ist die Identifikation.

    Um mich mal besser zu erklären: mein persönliches Steckenpferd ist z.B. die andalusische Geschichte, besonders die Zeit des Kalifats und der Kleinkönigreiche. Damals war al-Andalus eine der blühendsten Kulturen des Mittelmeerraumes. Trotzdem würde ich nie behaupten "leider hat Almanzor die Kalifen so weit entmachtet, dass danach das Kalifat zusammenbrechen musste" oder "leider eroberte Alfonso VI. 1085 Toledo und nannte sich Imperator Totius Hispaniae" oder auch "leider beendeten die fundamentalistischen al-Morabitun/Almoraviden die Epoche der Kleinkönigreiche". D.h. aber nicht, dass ich es nicht schade fände, dass Kulturen untergehen/verschwinden/vernichtet werden.
     
  20. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Der Untergang von Kulturen oder Völkern ist ein normaler Prozeß, der oft auch zur Bildung neuer Ethnien und Kulturen führt. Es ist hilfreich sich die modernen Mechanismen der Staatszugehörigkeit anzusehen. Ein Mensch wird in eine Kultur/Staat hinein geboren, hat aber immer die Möglichkeit sich neu zu orientieren. Das ist heute, wo die Sippe nahezu keine Rolle mehr spielt immer noch mit früheren Zeiten vergleichbar.

    Die Spuren der Ostgoten in Italien findet man nur selten, weil repräsentative Gebäude ihrer Herrscher ja letztlich von Römern entworfen und gebaut wurden. Es gibt Karten, in denen man gotischen Flurnamen in Italien nachspürt. Das erhellt zusammen mit den geschichtlichen Überlieferungen das Geschehen weit besser:
    Die Ostgoten waren, als sie in Italien ihre Landnahme begannen bereits seit Jahrzehnten mehr oder weniger auf Wanderschaft. Ihr legendäres Reich in der russischen Steppe war längst vergangen. Die Kriege mit und gegen die Hunnen hatten Wechsel in Lebensgewohnheit und Siedlungsorten mit sich gebracht, womit sich ihre Kultur noch einmal Veränderungen hatte unterziehen müssen. Die Goten, die einst noch an der Weichsel gesessen hatten waren anders als jene die in Südrussland den hunnischen Horden zu trotzen wagten. Theoderichs Goten unterschieden sich noch weit mehr von diesen.
    Im Zuge von Wanderungen boten meist nur die Sippenverbände eine gewisse Sicherheit und Zusammenhalt. Immer wieder blieben Volkssplitter zurück, während andere Volkssplitter sich den Heerkönigen anschlossen. Ein gutes Beispiel bilden die Vandalen, denen sich nennenswerte Teile der nichtgermanischen Alanen angeschlossen hatten. Auch die 'drei Völker Koalition', die dem Westgoten Fritigern bei Adrianopel zum Sieg über Kaiser Valens verhalfen war kein ethnischer Zusammenschluss (Hunnen, Alanen und Ostgoten). Theoderich schlossen sich auf seinem Marsch nach Italien weitere, überwiegend germanische Volkssplitter an. Dazu gehören etwa die Heruler, die einst ebenfalls am Schwarzen Meer gesiedelt hatten!

    Als Italien erobert war musste den gotischen Sippen ihr Siedlungsgebiet zugeteilt werden. Rechtlich nutzte Theoderich dazu alte, kaiserlich-römische Erlasse zur Ansiedlung von Soldaten. Hierzu konnte man ein Drittel des Landes von den Einwohnern abverlangen. Die gotische Volksmasse war viel zu groß - und Italien zu dicht besiedelt um ein geschlossenes Siedlungsgebiet beanspruchen zu können. Der Untergang des Weströmischen Reiches hatte ebenfalls Flüchtlinge in das Land gelockt. Odoaker, [der besiegte, ebenfalls germanische Heerkönig Italiens der mit seinen germanischen Hilfstruppen (in vormals römischen Diensten) den letzten weströmischen Kaiser fast formlos abgesetzt hatte,] hatte einst auf die gleiche Weise seinen Hilfsvölkern Land verschafft. Also wurden die gotischen Sippenverbände zwischen römischen Gruppen angesiedelt. Mögen die Sippen noch engen Zusammenhalt gepflegt haben, so waren zwischen den Sippen doch einige Entfernungen zu überbrücken.

    Kurz gesagt lebten die Goten in voneinander getrennten Siedllungsinseln als Volk verstreut unter Römern. Ein Zusammenhalt zwischen diesen Gruppen wurde nur durch das gemeinsame Königtum und die Heeresfolge gesichert. Die Heruler, als kleinere Volksgruppe dagegen konnten nahezu geschlossen ihr Land übernehmen. Mit dem Wegfall von Königtum, Heerfolge und Teilhabe an der Macht durch den Sieg Narses, musste letztlich auch das Volkstum der Goten untergehen - ungeachtet ob sie biologisch ausgerottet wurden oder vertrieben werden. Damit komme ich zum Thema zurück:

    Es ist keineswegs völlig auszuschließen das gotische Gruppen über die Alpen nach Norden zurückwanderten und wer weis wo immer eine neue Heimat fanden. Es wird aber kaum im nennenswertem Umfang geschehen sein. 'Byzantinische Truppen' werden kaum eine geschlossene Abwanderung, wohlmöglich gar unter Bewaffnung zugelassen haben.
    Dagegen wurden kriegsgefangene gotische Krieger, wie bereits in mehreren Beiträgen gesagt meist aus Italien weggeführt! Schon seit über hundert Jahren gab es damals bereits eine nennenswerte Kriegerschicht im oströmischen Reich, der viele Goten angehörten. Nicht alle Goten waren seit dem Hunnensturm nach Westen abgewandert, einige standen in oströmischen Diensten auf dem Balkan und sonstwo. Auch die erwähnten Krimgoten dienten oft den Byzantinern. Noch in der Schlacht von Manzikert 1071 n.Chr. etwa kämpften Krimgoten für die Byzantiner gegen die türkischen Seldschuken! Seit die Isaurier in Konstantinopel aber die meisten wichtigen militärischen Posten besetzt hielten, war der Stern der Germanen dort am Sinken.
    Prokop erwähnt in seinen Berichten der Perserkriege das die Heere Justinians in ihren Reihen gerne einstmals gefangene Krieger der Goten und der Vandalen gegen die Perser einsetzten. Hier also starben jene Männer, die sonst in Minen oder Sklavendiensten zu Tode gekommen wären!

    Zusammenfassend kann man sagen:
    Die Ostgoten zerstreuten sich in alle Winde, als das gemeinsame Königtum mit dem Tode Tejas verschwand. Die Restbevölkerung in Italien mag vielleicht noch eine Weile eine 'Innenpolitische, regionale Bedeutung' gehabt haben, wurde aber Ferment der moderneren, italienischen Bevölkerung. Die Volksteile die nach Norden abwanderten waren ebenfalls zu gering um erkennbaren Einfluß auf die Bildung dortiger Stammesherzogtümer (Bayern, Alemannen...) oder sonstwie zu nehmen. Nennenswerte Bevölkerungsteile wurden deportiert und im östlichen Reich verstreut angesiedelt. Viele Männer endeten als Soldaten in römischen Diensten fern ihrer Verwandten. Bei dem bestimmenden Einfluss, den Männer (zumal wehrfähige Männer) in jener Zeit auf das Volkstum hatten ist klar, warum sich keine lebensfähigen gotischen Bevölkerungsinseln haben halten können.
    Ich denke das ist letztlich das Schicksal dieses faszinierenden Volkes gewesen.
     

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