552-was wurde aus den Ostgoten?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Gast, 26. August 2005.

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  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und die Franken haben dann Europa geprägt. Der gotische Anteil der "Prägung Europas" bestand also darin, daß sie untergegangen sind.


    Dein Patriotismus in allen Ehren, aber wann und wie haben die Ostgoten Baiern "geschaffen"?


    Dann hat er also nicht Italien erobert? Man lernt nie aus.


    Die krassen Unterschiede verschweigst Du: Die Goten waren dort eine verschwindend kleine Minderheit, die die Herrschaft über die Mehrheit ausübten.
    Sieh es doch einmal so: Nach 552 waren die Goten - sofern sie sich nicht den Franken oder Langobarden angeschlossen hatten - ganz normale römische Bürger wie die anderen Italiener auch...


    Wäre, hätte, wenn... Niemand kann wissen, was für Unfug Totila und seine Nachfolger angestellt oder nicht angestellt hätten, wenn man sie hätte machen lassen.
     
  2. Wittichis

    Wittichis Neues Mitglied

    Er hat Baiern dadurch geschaffen daß er einen Pufferstaat aus vielen Völkersplitern aus Keltischen Resten; Slawischen Einwanderen; Römischen ehemaligen Söldnern und versch. Germanen schuf. Als Puffer gegen nord. Bei Cassidor Dio taucht das erste Mal die Bezeichnung Baiovari auf. Bezeichnererweise liegen in den Nekropolen dieser Zeit um Straubing und Castra Regina in der Mehrheit neben den Elbgermanen viele Ostgoten!:winke:
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wer? Theoderich? Durch welche Quelle ist belegt, daß es sich um eine Schöpfung Theoderichs handelt?

    Die Voraussetzung, um aus allen möglichen Völkern einen Staat zu schaffen, ist effektive Herrschaftsausübung.



    Hast Du eine Empfehlung für archäologische Literatur hierzu?
     
  4. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Es wird im allgemeinen etwas übersehen: es war keine logische Schlussfolgerung, Italien zurückzuerobern. Die Gotenkönige regierten im Auftrag des Kaisers. Sie hatten nie andere Ambitionen. Selbst Witigis wurde vom Kaiser bestätigt --- mitten im Krieg! Auch die Münzen im Ostgotenreich trugen neben dem Namenszug des jeweiligen Königs meistens das Konterfei des Kaisers. Sogar noch unter Teja!

    Theoderich war Eroberer im Auftrag von Byzanz!!! Wobei dort der übliche Gedanke des Ausspielens Germanen gegen Germanen im Hintergrund stand, und in diesem Fall dem Kaiser ein byzantinisch erzogener Theoderich lieber war als ein Odoaker. Byzanz war auf jeden Fall der lachende Dritte.:rofl:

    Und die Goten betrachteten Italien als ihre Heimat, wie aus einem Brief Theoderichs an die Heruler hervorgeht. Ob nun Minderheit oder nicht, Heimatgefühl ist Heimatgefühl. Sie brachten die Wirtschaft in Italien wieder in Schwung. Und zu jener Zeit war das Ostgotenreich das einzige in Europa, in dem Religionstoleranz herrschte. Theoderich: „Ich war immer der Überzeugung, die Religionen können wir nicht befehlen, weil sich niemand zwingen lässt, wider seinen Willen etwas zu glauben.“:yes:

    Und wer die Meinung Prokops (des Feindes!) zu Totila kennt, wird kaum sagen „wer weiß, was der für Unfug angestellt oder nicht angestellt hätte“.

    Die Ostgoten haben nun zwar die Baiern nicht gerade geschaffen, aber es konnten dort in Frieden sich Teile div. Völker zu einem neuen Volk entwickeln.

    Die Zeit des Römischen Reiches in der ursprünglichen Form war abgelaufen. Germanische Hilfstruppen und Heermeister bestimmten schon vor Odoaker das militärische Geschehen. Und auch Justinian konnte nur durch germanische Unterstützung siegen. Und er benutzte bei Vandalen und Ostgoten interne Streitigkeiten der Königshäuser als Angriffsgrund. Byzanz wurde zu keiner Zeit bedroht. Im Gegenteil, die Könige hofierten dem Kaiser, boten z. T. sogar Waffenhilfe an.

    Dahns Buch „Könige der Germanen“ (neu = Die Völkerwanderung) wird von Autoren wie z. B. Herwig Wolfram, Hans Riehl, Hannsferdinand Döbler, Beat Meyer-Flügel als Quelle angegeben. Der Stil mag Geschmackssache nach heutiger Sicht sein, aber der Inhalt deckt sich mit den Tatsachen.

    Und diese anerkannten Autoren von Wolfram bis J.F.Ch. Fuller sehen das Ostgotenreich trotz aller „Fehler“ positiv. Was Aulo Engler zur Vernichtung des Reiches schreibt, will ich hier lieber gar nicht aufführen, sonst trifft noch jemand der Schlag. Einfach selbst nachlesen. Jedenfalls deckt sich meine Meinung mit der jener Autoren. Aber es irrt der Mensch, so lang er lebt...... vielleicht sehen wir das ja alle falsch? Nach Dieters Meinung sind das ja dann alle keine seriösen Historiker. Wenn ich Lust hab, schreib ich das mal einen von denen. Ich kenn die Adresse.



    Gehe Deinen Weg und lass die Leute reden (Dante Aligheri)
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das ist mir auch geläufig. Neu war mir Wittichis' Theorie, daß er "kein Eroberer" gewesen sein soll.


    Das hat niemand bestritten.


    Doch, genau das sage ich. Prokops Bemerkungen beziehen sich auf den realen Totila. Was aus ihm geworden wäre, wenn er zehn Jahre länger gelebt hätte, weiß weder Prokop noch Du noch ich.

    In seinen ersten Regierungsjahren hatte Kaiser Nero ein überaus positives Image. Zehn Jahre später hatte er genug Unfug angestellt, um vor der Nachwelt als sprichwörtliches Scheusal dazustehen.
     
  6. Wittichis

    Wittichis Neues Mitglied

    Danke Ostogotha; mit Deinen Fachwissen hast gesagt was ich sagen wollte!
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    ... wenn auch z. T. das Gegenteil von dem, was Du gesagt hast:
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Alle Reiche der Völkerwanderung entstanden gewaltsam. Germanische Scharen eroberten ein Gebiet, raubten der eingesessenen Bevölkerung ihr Land, ließen sie für sich arbeiten und konstituierten sich darüber als Kriegerkaste. Dieser feudale germanische Kriegeradel lebte wie die Made im Speck und saugte die Eingesessenen aus. Das ist überall gut dokumentiert, sei es bei den Vandalen in Nordafrika, den Westgoten in Spanien, oder den Ostgoten und später den Langobarden in Italien. Dass der ostgotische König Theoderich in diesem Zuasmmenhang ein milder Herrscher war, der die antike Zivilisation zu würdigen wusste, ändert am prinzipiellen Missverhältnis nichts.

    Zwangsläufig hatten all diese germanischen Reiche der Völkerwanderung keinen Bestand: Die zahlenmäßig schwachen Eroberer fielen stärkeren Invasoren zum Opfer, konnten den Gegensatz zur einheimischen Bevölkerung nicht überbrücken, wurden rasch romanisiert und verloren ihre Identität.

    Es gibt keinen Anlass, dieses Schicksal nun besonders zu Bedauern, denn die Germanenreiche fußten auf Gewalt und waren zudem anachronistische Gebilde inmitten der autochthonen Bevölkerung.
     
  9. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Das ist nicht ungewöhnlich. Haben sich doch die Therwingen als Teil der Goten mit den Hermunduren im 5. Jh. vermischt. Die Gegend nördlich der Donau war bis Mitte des 6. Jh. im Einflußbereich des Königreiches Thüringen.
     
  10. ning

    ning Gesperrt

    Trotz der Pro und Contra-Ausführungen hier, finde ich, dass gerade dadurch ein recht stimmiges Bild entstanden ist. Die geringe Anzahl "Maden im Speck", die sich zudem nicht mit der eingesessenen (fremdsprachigen) Bevölkerung vermischte, musste früher oder später einmal "verpuffen".

    Mich würde interessieren, wo nun aber eine geschlossene größere Menge von Ostgoten (inkl. verbündeter Germanenstämme) verblieben sind. Gibt es denn italienische Historiker, die mal die nationale Anti-Germanen-Phobie beiseite geschoben haben und sich zu einer diesbezügl Erklärung durchrangen, weshalb dem staunenden modernen Besucher diese vielen gelockt-hellrothaarigen, großen, elfenbeinhäutigen (assoziiert hier jemand Elefant?) Damen in Ravenna und Rimini entegenstolzieren? Oder war die Bevölkerung, die "autochthone" ebendort den Ostgoten vertrauter, da sie viell. noch recht authentisch die eingewanderten Boier von 200 v. Chr. darstellten?
    Mich interessierts einfach. Ohne jedwede pangermanische Tendenz. (die hier mancher immer noch fürchtet? ;)) Und mich interessiert auch, wo denn wirklich gotische Siedlungsecken (außer der Krim) lange Zeit nachzuweisen sind und vielleicht heute noch spürbar oder ersichtlich sind?
    Und wie ist das mit dem suebischen Galizien bzw. Westgoten im Nordosten Spaniens (verehrter Quixote)?

    Zu Wittichis, Theoderich und Bayern: ich weiß zwar nicht, was anno 552 los war, jedoch haben die Langobarden wie ich glaube anscheinend eine Theoderichsche Räson übernommen und Bayern als Puffer und Partner gegen die fränkische Gier verwendet und versorgt...
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2006
  11. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Auch das Römische Reich entstand gewaltsam!!! Wenn man so will, alle Reiche, die Weltgeschichte schrieben. Warum hier auf Germanenreiche mit dem Finger zeigen?

    Ausgesaugt wurde die einheimische Bevölkerung auch schon zu römischen Zeiten. Und nicht zu vergessen in der Ostgotenzeit in Italien von den byzantinischen Steuereintreibern (berühmt: Alexander, die Kneifzange), die Belisar mitbrachte. Darum hatte Totila ja auch Erfolg bei der Normalbevölkerung. Die Plünderungen in der Zeit, als Belisar das zweite Mal in Italien kämpfte, waren zum größten Teil seinen Truppen zuzuschreiben. Justinian finanzierte nämlich den Feldzug nicht.

    Und ich weiß nicht, ob man z. B. 4 % USt aussaugen nennen kann. Wir sind bekanntermaßen bald bei 19 %. Die Ertragssteuer lag bei 1/3 des Ertrages, was heute unserer Kapitalertragsteuer entspricht. Eine Wirtschaft bringt man nicht zum Blühen, wenn man die Bevölkerung aussaugt. Und dass sie in Schwung kam, ist allgemein bekannt.
    Bei der Festsetzung des Steuereinkommens einer Provinz im Ostgotenreich wurden steuerfreie Güter herausgerechnet, damit die Umlage nicht die restliche Bevölkerung traf. Bei Justinian war das Gegenteil der Fall. Gaben Bauern ihr Land auf, weil sie Steuern nicht mehr bezahlen konnten, mussten die Nachbarn mitzahlen.
    Als das gotische Heer in Gallien kämpfte, erhielt die dortige Bevölkerung die Steuern erlassen bzw. es wurden aus Italien Nahrungsmittel dorthin transportiert, um die Gegend NICHT auszusaugen. Ebenso erhielten Landbesitzer Entschädigung, wenn sie durch den Durchzug der Krieger, wenn diese zum Erhalt des jährlichen Donativs unterwegs waren, Schaden erlitten.

    Eignete sich jemand ungerechtfertigt Eigentum an, wie es bei Theodahad bekanntermaßen der Fall war, wurde er an den Hof zitiert und von Theoderich bzw. Amalaswintha zurechtgewiesen. Er musste die Ländereien zurückgeben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2006
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie immer, Ning, ist deine Frage interessant, und leitet uns zur eigentlichen Fragestellung zurück. Wo blieben die Ostgoten?

    Meines Wissens strömten etwa 100 000 Ostgoten mit Theoderich nach Italien, wo sie vor allem in der Lombardei siedelten. Die ostgotische Einwanderergeneration findet sich archäologisch seit der 2. Hälfte des 5. Jh., wo sie sich als neuartig und fremd von der spätantiken Umwelt abhebt. Dieser ostgötische Fundhorizont ist gekennzeichnet durch Einzelgräber und kleine Grabgruppen mit Frauengräbern einer Oberschicht, die Männergräber waffenlos, die Frauengräber mit einem kennzeichnenden Trachtenensemble aus einem Fibelpaar an den Schultern und einem großen Gürtelschloss, gelegentlich noch mit Schmuck.

    Die vergleichsweise geringe Zahl an ostgotischen Fundorten in Italien hängt nicht nur mit den schwer auffindbaren Einzelgräbern zusammen, sondern geht auch auf die Anweisung Theoderichs zurück, dass seine Ostgoten dem Vorbild der beigabenlosen christlichen Bestattungsweise der Romanen folgen sollen (vgl. Duda-Brief, Cassiodor).

    Ostgotische Siedlungen sind bislang nicht bekannt, neuerdings aber erstmals ein ostgotisches "castrum" in Monte Barro am Südende des Comer Sees.

    Nach der Vernichtung des Ostgotenreichs werden vermutlich einige Scharen nach Norden über die Alpen zurückgeflutet sein. Der Rest und wohl die Mehrheit ist geblieben (vgl. Paulus Diaconus, Hist. Lang. 2,2. Rom.) und verschmolz nach dem Untergang des eigenen Staates mit der romanischen Bevölkerung.
     
  13. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Wittichis: da ich mich zurzeit intensiv mit der Völkerwanderung beschäftige, finde ich, dass man einige Dinge nicht so stehen lassen kann.

    Wie Hyokkose schon schrieb rotteten weder Goten noch Byzantiner die Italiener raus. Es ist aber nicht richtig, dass das kurzlebige Gotenreich Europa mehr geprägt habe als das Frankenreich. Die Karolinger schufen einerseits die Verbindung Kaiser - Papst, in diesem Reich entstand das mittelalterliche Feudalsystem. Das sind nur zwei Aspekte.

    Auch das ist nicht richtig, dass Reich der Westgoten, aber z.B. auch das der Vandalen, waren um einige Jahrzehnte älter. Und ähnlich wie später die Ostgoten, bildeten auch hier die germanischen Herrscher kleine Oberschichten, die sich ansonsten stark von ihrer römischen Umgebung beeinflussen lassen.

    Das ist aber eine sehr verkürzte Sicht die Dinge; schließlich besiegten die Franken erst 200 Jahre später die Langobarden. Auch Ostrogotha hat ja schon darauf verwiesen, dass die Ostgoten die letzten waren, die die Einigkeit Italiens aufrecht erhielten. Das stimmt zwar, aber niemand konnte garantieren, dass dies so bleibt. Italien war wegen seiner zentralen Lage im ganzen Mittelalter sehr umkämpft; die Bedeutung Roms als heiliger Stadt und Sitz der Kirche kam noch dazu. Allerdings darf man nicht vergessen, dass trotz der politischen Zerrisenheit sich in Italien während des ganzen Mittelalters fortschrittliche und teils unglaublich reiche Staaten wie das Königreich Sizilien oder die Republik Vernedig entwickelten. Daher wäre es vermessen, die Geschichte des mittelalterlichen Italiens nur als Niedergang zu begreifen.

    Also das Bayern um 500 kann man beim besten Willen nicht als Staat im heutigen Sinne begreifen. Im übrigen "schuf" Theoderich nicht den bairischen Staat. Meines Wissens erlaubte er lediglich den weiter westlich herrschenden Alemannen, auch die Provinzen Rätien und Noricum zu besiedeln (was sie wahrscheinlich mehr oder weniger sowieso schon taten, denn in der Vita des hl. Severin wird ja beschrieben, wie jener bei Passau mit einem Alemannenkönig verhandelt). Trotzdem assimilierten sich die "bairischen" Alemannen anscheinend mehr oder weniger in den Bajuwaren.

    Einen Schrifsteller dieses Namens gibt es nicht, nur einen Cassius Dio oder Cassiodorus. Letzterer ist gemeint.

    Ist nicht. Nicht mal mehr auf der Krim. Vor allem haben die Ostgoten aber die Bauten in Ravenna hinterlassen, die Westgoten in Spanien etwas mehr.
    Das Sueben-Reich hatte ohnehin nur sehr kurzen Bestand.

    Die Merowinger haben sich in dieser Zeit weder für Bayern noch Italien besonders interessiert. Die Teilreiche befanden sich in mörderischen Bruderkämpfen, die 150 Jahre lang dauern sollten, bis ca. zurzeit der Schlacht von Tetry. Die letzte Expansion des Frankenreiches für lange Zeit war die Eroberung Thüringens 531.
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Weil hier tränenreich der Untergang des Ostgotenreichs beklagt wird.

    Hätte hier jemand den Untergang des Römischen Reichs bejammert, wäre der Hinweis nötig gewesen, daß auch das Römische Reich gewaltsam entstanden ist.


    Richtig. Der Unterschied ist, daß sie erst von "Einheimischen" ausgesaugt wurde und dann von "Zuag'roasten". Ob man diesen Unterschied für wesentlich halten will oder nicht, ist natürlich Ansichtssache.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tja, das suebische Galizien war ja seit 585 verschwunden, nachdem es mehrfach von den Westgoten besiegt worden war, hatte es sich zwar aus dem offiziellen Nichts heraus neu begründet - es war 456 zerstört worden, seit 550 (Gregor von Tours), 558/9-61 (Konzilsakten des ersten Konzzils von Braga) oder erst 570 (Isidor v. Sevilla) scheint es ein katholisch-suebisches Reich gegeben zu haben. D.h. die Sueben sind seit 585 als Regionalmacht definitiv weg vom Fenster. Zur suebischen Bevölkerung kann ich nichts definitives sagen, aber ich gehe davon aus, dass sie a) in der westgotischen und/oder b) in der römischen Bevölkerung aufgegangen ist.

    Dass die Westgoten nach der Eroberung der PI (Península Ibérica) im Norden zusammengedrängt worden wären, wie das die ältere Forschung gerne gesehen hat, kann man wohl kaum so sagen. Es gab noch eine westgotische Herrschaft namens Septimania nördlich der Pyrenäen, allerdings von so kurzer Überlebensdauer, dass sie meist unter dem sprichwörtlichen Tisch fällt (ab 719 maurisch, ab 759 fränkisch).
    es gibt Hinweise darauf, dass einige Goten dorthin gezogen sind, oder aber zur kantabrischen Küste (nach wie vor ist die Herkunft von Pelayo, dem ersten Helden der 'Reconquista' umstritten), aber es scheint doch so, dass die meisten Goten dort weiterlebten, wo sie vor der arabischen Eroberung gelebt hatten. Von einem Goten namens Theodemir (arabisiert Tudmir) ist z.B. durch historiographische Überlieferung ein Kapitulationsvertrag mit 'Abd al-Aziz Ibn Musa Ibn Nusayr überliefert, indem Theodemir die Herrschaft über das Gebiet des heutigen Murcia zugesprochen wird. Ein 'arabischer' Schriftsteller ist als Ibn al-Qutiyya ('Sohn der Gotin') bekannt. Von 'Abd al-Aziz Ibn Musa Ibn Nusayr wird behauptet, er habe die Witwe eines der letzten Westgotenkönige geheiratet - weshalb er auch ermordet wurde. Kurz: es gibt zig Hinweise darauf, dass die spanischen Goten in der christlichen wie muslimischen Bevölkerung von al-Andalus aufgegangen sind. Nur, dass man eben nicht mehr zwischen römischen Provinzialen und Goten unterschied, sondern zwischen muladíes (muwalladun - zum Islam konvertierte Christen) und mozárabes (musta'arrib - arabisierte Christen (hier ergibt sich ein Zusatzproblem: wir haben Quellen von Alvarus von Toledo, einem Fanatiker, der sich in einem Brief oder einer Predigt darüber ärgert, dass die Christen von al-Andalus besser Arabisch sprächen, als klassisches Latein, und letztere Sprache zum größten Teil gar nicht mehr zu schreiben wüßten, aber begierig die arabischen Texte studierten; auf der anderen Seite wissen wir aber, dass es in al-Andalus einen unter den dortigen Christen verbreiteten lateinischen Dialekt gab, der dem klass. Latein sehr viel näher war, als das verderbte Latein in den christlichen Königreichen. Dieser Dialekt wird von der Sprachwissenschaft als 'Mozarabisch' bezeichnet).

    So genug der Abschweiferei!
     
  16. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Hallo ning,
    auf dem Hemmaberg wurde eine Art Doppelkirche aus der Zeit Theoderichs entdeckt. Eine katholische und eine arianische, für beide Bevölkerungsteile also.

    Hallo hyokkose,
    nach aussaugen klingt die Gesetzgebung nicht gerade. Und das ist jetzt meine Meinung unabhängig vom Ostgotenreich.

    >Weil hier tränenreich der Untergang des Ostgotenreichs beklagt wird.<
    Wüßte nicht, das hier jemand geheult hat. Es sieht nur jeder das von seinem Standpunkt aus.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich dachte an so Dinge wie:

     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Entscheidend wäre hier der Vergleich mit der Steuergesetzgebung zur römischen Kaiserzeit. Ich muß bekennen, daß ich hier keine Zahlen vorliegen habe.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich möchte die Frage von ning und den Beitrag von El Quijote zu den Sueben und Westgoten doch noch kurz ergänzen:

    Nach meinen Unterlagen saßen die Sueben an der Westküste Nordportugals und Spaniens, etwa zwischen dem Fluss Douro und und dem spanischen La Coruna. Das Kerngebiet umfasste also Galicien und die nördlichen Teile Portugals. Mittelpunkt dieses Siedlungsgebietes war der Ort Braga, damals Hauptstadt des Suebenreichs. Man schätzt, dass etwa 30 000 Sueben in diesem Raum saßen und die Herrschaft deshalb fragil war. Das "Lexikon des Mittelalters" bemerkt, dass einige "Objekte der materiellen Kultur sowie germanische Toponyme" die Zeiten überdauert haben.

    Das Kerngebiet westgotischer Siedlung in Spanien lag etwa zwischen Toledo und Burgos in der Nord-Süd-Ausdehnung und Zaragoza und Valladolid in Ost-West-Richtung. Hauptstadt war das im äußersten Süden der Siedlungskonzentration gelegene Toledo, wo es noch einige wenige Spuren westgotischer Herrschaft gibt. Man schätzt die gotische Minderheit auf etwa 5% der Gesamtbevölkerung Spaniens, doch lag sie im Kerngebiet der westgotischen Siedlung bestimmt um einiges höher.

    Die Verschmelzung des romanischen und gotischen Bevölkerungsteils und die Romanisierung der gotischen Minderheit war im 7. Jh. bereits weit vorangeschritten, obwohl gotische Traditionen fortlebten, und sich das Königreich Asturien im Norden der Halbinsel nach der arabischen Invasion als Fortsetzung des Westgotenreichs verstand.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2006
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    ... was aber letztlich nur die Herrschaftslegitimation des Herrscherhauses war, dass sich sonst eher am fränkischen, als am westgotsichen Königtum orientierte.
     

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