Achsenzeit: Jaspers Thesen parallelen Entwicklung von Zivilisationen

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von thanepower, 6. März 2019.

  1. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Von Jasper stammt der Versuch, die Entwicklung der noch heute bedeutsamen Religionen als eine epochenübergreifende, revolutionäre Veränderung in der Periode von ca. 800 BC bis ca. 200 BC Jahr zu verorten. Diese Epoche benennt er als "Achsenzeit" und grenzt damit die vorherige Periode von der folgenden ab.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Achsenzeit

    Zeitgleich entwickelten sich in der Phase der "Achsenzeit", so Jaspers" die bis heute noch bedeutsamen Weltreligionen. Teils als Folge aus den alten Hochkulturen, u.a. Ägypten, übernahmen bestimmte Traditionsbestände, aber schufen auch neue kulturelle Praktiken, teils parallel zu den bisherigen Hochkulturen.

    Und Jaspers schreibt:"Die Achsenzeit wird zum Ferment, das die Menschheit in einen Zusammenhang der Weltgeschichte." (S. 76) Und aus der Sicht von Jaspers entstanden zwei Gruppen von Völkern, die "Achsenvölker" und die "Völker ohne Durchbruch". (ebd. S. 76)

    "1. Die Achsenvölker - Es sind die Völker, welche in Kontinuität mit ihrer eigenen Vergangenheit den Sprung vollzogen haben....Chinesen, Inder, Iranier, Juden, Griechen."

    Die Völker der alten Hochkulturen grenzt er gegen diese Gruppe ab, da diesen alten Hochkulturen die "menschenverwandelnde Reflexion" fehlte, und sie reagierten nicht mehr auf den außerhalb ihres Bereichs geschehenen Durchbruchs. Die Konsequenz war, dass sie noch eine Zeitlang zu hohen kulturellen Leistungen fähig waren, allerdings schrittweise von anderen überflügelt bzw. assimiliert wurden.

    Eine relativ neue Betrachtung zu dem Thema hat gerade Assman vorgelegt, in dem die Thesen von Jaspers als "Gründungsmythos" der Moderne beschrieben und hinterfragt werden, da in dieser Periode, die Grundkategorien unseres Denkens und unseres Wertesystems "erschaffen" worden sind. Und diese Realität für uns noch heute eine praktische und normative Bedeutung hat. (vgl. Assmann, S. 197)

    Dabei konstatieren Bellah und Joas in ihrer "Introduction", dass das Konzept der "Achsenzeit" bzw. des "axial age" zwar eine wichtige formative Zeit für die Moderne beschreibt, allerdings eine Vielzahl weiterer Einflussfaktoren ebenfalls relevant waren.

    Die kurze Darstellung sollte deutlich machen, das das Konstrukt der "Achsenzeit" ein wichtiger Ansatz ist, die komparative Entwicklung von Zivilisation, Religion bzw. Kultur zu beschreiben.

    Assmann, Jan (2018): Achsenzeit. Eine Archäologie der Moderne. München: C.H.Beck.
    Bellah, Robert N.; Joas, Hans (Hg.) (2012): The Axial Age and its consequences. Cambridge, Mass.: Belknap Press of Harvard University Press.
    Jaspers, Karl (1988): Vom Ursprung und Ziel der Geschichte. München, Zürich: Piper
     
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  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das Konzept der Achsenzeit wird dabei explizit oder implizit in der Tradition der komparativen Darstellung einer globalen Geschichtsschreibung verwendet. Zum Beispiel implizit bei A. Craig et al.: The Heritage of World Civilizations,

    Und somit konstatiert Habermas:
    "Inzwischen hat das Konzept der Achsenzeit eine weitverzweigte internationale Forschung inspiriert." (Habermas, 2012, S. 29 und auch 2015). Wenngleich auch einzuschränken ist, dass es als Paradigma keine dominante Stellung hat. Allerdings darf man auch fragen, welches Paradigma dieses noch beanspruchen kann.

    In seiner aktuellen Darstellung zu dem Thema setzt sich Assmann durchaus kritisch und distanziert mit dem Konzept von Jaspers auseinandersetzt und distanziert sich mit Stroumsa auch gegen Jaspers zeitliche Einordnung der Achsenzeit (S. 292). Nicht zuletzt stuft Assmann die "normative Überhöhung" des Konzepts, auch als forschungsleitendes Paradigma, für kritikwürdig ein.

    Weitere wichtige Arbeiten zum Themen liegen vom Kreis um Eisenstadt, Bellah, Mumford, Joas, Armstrong oder Morris vor, um ein paar der bekannten Protagonisten zu benennen, deren Arbeiten das Konstrukt der "Achsenzeit" aufgreifen.

    Auswahl von wichtigen Arbeiten zum Thema:
    Armstrong, Karen; Bayer, Michael; Schuler, Karin (2006): Die Achsenzeit. Vom Ursprung der Weltreligionen. München: Siedler.
    Bellah, Robert Neelly; Joas, Hans (Hg.) (2012): The Axial Age and its consequences. Cambridge, Mass.: Belknap Press of Harvard University Press.
    Eisenstadt, S. N. (1987): Kulturen der Achsenzeit. Ihre Ursprünge und ihre Vielfalt. 2 Bände. Frankfurt am Main, Germany: Suhrkamp
    Eisenstadt, S. N. (1992): Kulturen der Achsenzeit II. Ihre institutionelle und kulturelle Dynamik. 2 Bände. Frankfurt am Main: Suhrkamp
    Eisenstadt, S. N.; Stauth, Georg (Hg.) (1998): Die Antinomien der Moderne. Frankfurt am Main: Suhrkamp
    Habermas, Jürgen (2012): Nachmetaphysisches Denken II. Aufsätze und Repliken. Berlin: Suhrkamp.
    Habermas, Jürgen (2015): Zeit der Übergänge. Frankfurt am Main: Suhrkamp, bes. S. 185 zum "Ersten Gebot"
    Morris, Ian (2012): Wer regiert die Welt? Warum Zivilisationen herrschen oder beherrscht werden. Frankfurt, M., New York, NY: Campus-Verl.
    Mumford, Lewis (1981): Hoffnung oder Barbarei. Die Verwandlung des Menschen. Frankfurt M.: Eichborn
    Stroumsa, Guy G. (2012): Das Ende des Opferkults. Die religiösen Mutationen der Spätantike. Berlin: Verlag der Weltreligionen.
     
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  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mir fällt auf, dass es sich um die - in Europa - frühere und mittlere Eisenzeit handelt. Aber darauf hebt ja nicht einmal Assmann ab, der in seinem Buchtitel von Archäologie der Moderne spricht. Ich sehe auch ein, dass das Judentum in dieser Zeit seine normative Phase hatte, die Sammlung der Bibel im babylonischen Exil, die Durchsetzung des Monotheismus.

    Es mag sein, dass ich Jaspers und/oder deine Darstellung falsch verstehe, aber ich sehe hier so etwas wie einen kulturellen Hochmut, einen Primitivismus, eine Wertung: Das Volk, dem der Durchbruch gelang ist besser als das, dem er nicht gelang. Mit dieser Wertung habe ich so meine Probleme. Nicht nur, aber auch, weil der Mensch nicht als Individuum, sondern nur als Teil eines Kollektivs wahrgenommen zu werden scheint. Wir leben alle in Systemen (Gesellschaften), das und dass sie uns prägen, dass unser Sein unser Bewusstsein bestimmt - hier ganz unmarxistisch gemeint -, ist unbestritten. Aber der Jasper'sche Ansatz scheint mir doch das Individuum innerhalb des Systems zu gering zu schätzen.

    Worin der Durchbruch genau besteht, habe ich auch noch nicht ganz verstanden. Das müsste vielleicht noch mal erklärt werden, da ich im nächsten halben Jahr sicher nicht dazu komme, mich selber vertieft einzulesen.
     
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  5. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Das Konzept der Achsenzeit erscheint mir nach wie vor nicht stimmig. Die zeitliche Achse soll zwischen Griechenland, Israel, Persien, Indien und China verlaufen.

    1)
    Zu Persien:

    Hier bezieht sich Jaspers auf Zoroaster und geht wie selbstverständlich davon aus, dass dieser ungefähr auf 600 BCE zu datieren sei, also mitten hinein in die Achsenzeit (800-200 BCE). Nun sind sich die Fachleute keineswegs darüber einig, ob eine solche Datierung verbindlich zutrifft. Zoroasters Datierung schwankt je nach datierendem Historiker vielmehr zwischen 1500 und 500 BCE.

    Daraus folgt für mich zwingend, dass Zoroaster bzw. Persien aus Jaspers´ Rechnung herauszunehmen ist, wenn diese einen wissenschaftlichen Wert haben soll, da Zoroasters Datierung einfach zu unsicher ist.

    2)
    Zu Israel:

    Hier bezieht sich Jaspers auf das Auftreten der Propheten, deren Historizität zwar gänzlich ungesichert ist, was aber keine Rolle spielt, weil es um die ihnen zugeschriebenen Texte geht, die konventionell ab dem 8. Jh. BCE datiert werden.

    In der Zurechnung Israels zur "Achsenzeit" sehe ich zwei Probleme, zunächst ein inhaltliches:

    Assmann zufolge (mir fehlt z.Zt. ein Primärtext von Jaspers) geht es Jaspers darum zu demonstrieren, dass die parallelen Erscheinungen in der Achsenzeit seine, Jaspers, Idee der "einen Wahrheit und einen Menschheit" belegen, um dem Kulturrrelativismus entgegenzuwirken, der Jaspers sehr suspekt war. Ich begrüße diese Intention, weil ich den Kulturrelativismus für einen Irrtum halte, allerdings sehe ich im Achsenzeit-Konzept nicht wirklich ein stützendes Argument für die Idee der "einen Wahrheit und einen Menschheit". Das jüdische Prophetentum differiert nämlich viel zu sehr von den Konzepten, die in Griechenland, Indien und China entwickelt wurden, um inhaltlich auch nur im Ansatz mit diesen vergleichbar zu sein. Es ist mit ihnen sogar komplett unvereinbar. Genau diese inhaltliche Differenz widerlegt die Auffassung, das israelitische Prophetentum sei ebenso wie die Ideensysteme in Griechenland und Asien Ausdruck des Strebens nach "einer Wahrheit". Im Gegenteil, das Prophetentum grenzt sich radikal von anderen Vorstellungen ab. Man vergleiche nur einmal die Ideen des Judentums mit dem Buddhismus. Mehr Unterschied, ja Gegensatz geht nicht! Wie man das mit der Idee der "einen Wahrheit und einen Menschheit" unter einen Hut bringt, erschließt sich mir nicht.

    Zweitens ist das Prophetentum (ab 8. Jh. BCE) und später das Judentum (ab 5. Jh. BCE) aus ganz bestimmten zufälligen historischen Bedingungen heraus entstanden, die auch anders hätten sein können, wenn bestimmte Herrscher (Kyros und Artaxerxes) andere Entscheidungen getroffen hätten. Esra z.B. wurde von Artaxerxes (vermutlich dem Ersten) von Babylon nach Israel geschickt, um den Israeliten das "Gesetz des Himmelsgottes" zu bringen und für Ordnung zu sorgen (457 BCE). Er gilt damit als Begründer des Judentums. Später (444 BCE) wurde Nehemia vom gleichen König nach Jerusalem geschickt, um für dessen Wiederaufbau zu sorgen. Nehemia soll die Thora als Grundlage des jüdischen Glaubens endgültig durchgesetzt haben.

    Wie vereinbart das sich das alles mit Jaspers´ Theorie? Ohne die Entscheidungen des persischen Königs Artaxerxes wäre die Geschichte Israel ganz anders verlaufen, und es gäbe vermutlich kein Judentum. Zudem waren diese Entscheidungen politisch bedingt und zielten weder direkt noch indirekt auf irgend etwas, das mit Jaspers´ Idee der "einen Wahrheit und einen Menschheit" zu tun hätte.

    Propheten also hin und her - ohne Artaxerxes´ Entscheidungen hätten sie keine oder längst nicht die Wirkungsgeschichte gehabt, wegen der Israel von Jaspers zur Achsenzeit gezählt wird.

    Die inhaltliche Unvereinbarkeit und die äußerliche Zufälligkeit der Entwicklung sprechen für mich also dagegen, Israel mit Griechenland, Indien und China "axial" zu verbinden, außer man will zusammenschweißen, was aus Gründen der Theoriebildung zusammengehören soll.

    3)
    Zu Griechenland:

    Nicht alle, aber doch einige geistig-kulturelle Ähnlichkeiten zwischen der griechischen und der indischen Kultur lassen sich durch Kontakte beider Kulturen im 6. Jh. BCE erklären. Das Ausmaß des Einflusses der Inder auf die Griechen ist ungeklärt. Eventuell war es so hoch, dass die griechische Philosophie durch die indische Philosophie entscheidend geprägt wurde.

    Nur ein Beispiel: Ferenc Ruzsa schreibt in seiner Studie "Parmenides´ Road to India":

    (Parmenides um 500 BCE):

    Parmenides’ philosophy is unique in the history of ideas in Europe, but it has a striking parallel in India, from about the same age.
    (...)
    So the most probable scenario is that Parmenides travelled to India, learned Sanskrit (a language closely related to Greek) and came to know some Upaniṣadic philosophy. We cannot say exactly which texts, as the Upaniṣads as we have them are compound texts with many layers interwoven that are not of the same age. He could even have met Āruṇi or Śvetaketu, but we will never know. But he surely knew some version of the teaching that we now find in the Sadvidyā (text 1) and many others of which at least fragments survive elsewhere – among them the second text of the Sadvidyā and the Kaṭha Upaniṣad.


    Ebenso wird gemutmaßt, dass brahmanische Gelehrte im 6. Jh. BCE nach Griechenland gingen, um dort zu lehren, was u.a. Pythagoras beeinflusst haben könnte.

    Die "Achse" Griechenland-Indien könnte also ganz konventionell durch kulturellen Austausch erklärt werden.

    4)
    Zu Indien-China:

    Hier überrascht mich etwas, dass beide Kulturen nachweislich erst ab dem 4. Jh. BCE in Kontakt standen, allerdings sind frühere Kontakte durchaus möglich. Ich werde darauf noch zurückkommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. März 2019
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  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das sehe ich ebenso. Und ich teile deine Ausführungen bezüglich des Individuums.
    Einen weiteren Aspekt kulturellen Hochmuts sehe ich darin, dass Jaspers Vorgängerkulturen pauschal abwertet, ohne dass er tiefergehende Kenntnisse über eben diese Kulturen gehabt haben kann.
    Was weiß er denn wirklich etwa über die Gesellschaft der Minoer? Was über altamerikanische Kulturen?
    Altafrikanische Kulturen? Vorislamisches Arabien? usw. usf. Von noch älteren Kulturen ganz zu schweigen.
    Sein eigenes begrenztes Wissen als Maß aller Dinge bei der Bewertung heranzuziehen wirkt doch sehr arrogant.
     
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Eine schnelle Antwort:

    1. Jaspers war der Ausgangspunkt für eine Diskussion, die jedoch lediglich als Startpunkt zu betrachten ist

    2. Die Kritik aus dem Forum an ihm und den Folgetexten erfolgt in weitgehender Unkenntnis der Texte und der zwischenzeitlich eingetretenen Revisionen und Erweiterungen durch Eisenstadt, Bellah und andere oder partiellen oder kompletten Zurückweisungen.

    3. Es gibt eine Reihe neuerer Bücher, wie beispielsweise von Armstrong, das die neuesten Erkenntnisse aufgreift und dabei zu einem von beispielsweise Chan deutlichem abweichenden Narrativ kommt.

    4. Die Art der Diskussion schon ein wenig "ungewöhnlich" anmutet, indem eingestanden wird, ein Thema immanent inhaltlich noch nicht bearbeit zu haben, aber ganz entschieden dagegen zu sein. Man sollte wenigstens Jaspers gelesen haben, um ihn zu kritisieren. Auch die Kritik von Chan an Assmann, ohne es gelesen zu haben, ist nicht wirklich ernst zu nehmen.

    5. Ansonsten ist die Kritik von EQ und die Unterstützung von Stilicho m.E. auch nicht angemessen. Die Fundierung für eine komparative Sicht auf die Entwicklung von Zivilisationen gelegt zu haben und somit einen frühen Beitrag zur späteren globalen, komparativen Geschichtsschreibung zu legen, ist sicherlich ein Verdienst von Jaspers Thesen. Und er beansprucht mit seinen Thesen auch nicht, eine universelle Geschichte der Welt geschrieben zu haben. Vielmehr betrachtet er retrospektiv, ausgehend von seinem "Heute", welche Religionen noch vorhanden und wirkungsmächtig sind und verortet sie in ihren Ursprüngen in einer gemeinsamen Epoche.

    Und bei dieser Betrachtung überwindet er gerade eine bis zu dem Zeitpunkt ausgesprochen eurozentristische Sichtweisen in der Geschichtsschreibung und geht von der Gleichwertigkeit der "Achsen Völker" aus. Deswegen Jaspers so militant zu kritisieren ist nicht nachvollziehbar. Jaspers ist an diesem Punkt deutlich innovativer wie viele Historiker seiner Zeit, die munter eurozentrische Narrative von sich gegeben haben.

    Und es ist ebenfalls nicht zutreffen, dass er die Kulturkreise, die teilweise als Vorläufer anzusehen sind, wie beispielsweise Ägypten, abwertet. Er spricht sie weiterhin als "Hochkulturen" an, die hervorragende kulturelle Leistungen erbracht haben, aber im Vergleich zu in diesem geographischen Bereich entstehenden Achsen Völker kulturelle Defizite aufweisen und in der Konsequenz zu ihrem kulturellen Untergang mit beigetragen haben.

    6. Und das ein Stilicho der These von EQ, der ausführt: "Aber der Jasper'sche Ansatz scheint mir doch das Individuum innerhalb des Systems zu gering zu schätzen." zustimmt, obwohl Jaspers von EQ nicht gelesen wurde, ist schlichtweg für mich nicht nachvollziehbar.

    7. Und es ist die moderne komparative Geschichtsschreibung, die sich zum Ziel gesetzt hat, den Eurozentrismus zu hinterfragen, die ähnlich wie Jaspers fast identische Kulturkreise betrachtet. Also ihn - bewußt oder unbewußt - als Fundierung für die Definition bzw. Eingrenzung ihres Gegenstands gewählt hat.

    Die wohl aktuell zutreffende Beschreibung liefert z.B. Armstrong:
    "The Axial people did not evolve in a uniform way. ......Jaspers believed that the Axial Age was more contemporaneous than it actually was [eine zutreffende Kritik]. He implied that the Buddha, Laozi, Confucius, Mozi, and Zoroaster, for example, all lieved more or less at the same time. Modern scholarship has revised this dating. It is now certain that Zoroaster did not live during the sixth century, but was a much earlier figure. ....."

    und formuliert pauschal:
    "but at present many of these dates can only be speculative, and will probaly never be known for certain. But despite these difficulties, the general developement of the Axial Age does give us some insight into the spiritual evolution of this important ideal."

    und betont, dass die Entwicklung nicht ununterbrochen oder kontinuierlich war, dennoch das Fundament für weitere Entwicklungen gelegt hat:

    " The pioneers of the Axial Age had laid the foundations upon which other could build." (Armstrong, Pos. 175)

    Vor diesem Hintergrund wäre es wohl zunächst notwendig sich damit zu beschäftigen, was Jaspers denn nun wirklich gesagt hat. Und dann sukzessive die unterschiedlichen Einwände zu bearbeiten, wobei die entsprechenden Literaturbezüge ja schon offen gelegt wurden.

    Armstrong, Karen (2007): The great transformation. The beginning of our religious traditions. First Anchor books edition. New York: Anchor Books.
     
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Auch diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Mag sein, dass er nicht-europäische Völker einbezieht, bei seiner Bewertung legt er aber rein eurozentrische Wertmaßstäbe an.
    Würde ein chinesischer Philosoph auch nur annähernd zu einem ähnlichen Ergebnis kommen?
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    "Mag sein....." der Konjunktiv eines Nichtlesers........."bei seiner ...legt an".. die Tatsachenbehauptung eines Lesers des Textes. Wer Widersprüche findet mag sie behalten

    Ansonsten ist es symptomatisch, dass Verdikte in Unkenntnis formuliert werden. Kritik losgelöst ist von Wissen. Anstatt die Kritik an der - angeblichen - Nichtbeachtung von Jaspers des Individuums einer Fundierung zu unterziehen. Nein, Behauptung ohne jeglichen Nachweis reicht doch völlig aus.

    Und damit die Betrachtung, welchen Einfluss seine Thesen auf die Geschichtsschreibung hatten, beim Ausschütten des Kindes mit dem Bade unter den Tisch fallen. Alles klar. Warum sollte man sich auch mit Bellah, Eisenstadt oder Armstrong beschäftigen?

    Eine halbwegs seriöse Betrachtung historischer Themen scheint in diesem Forum nicht mehr möglich zu sein. Offensichtlich reicht es zukünftig, wilde Spekulationen in die Welt zu setzen und zu meinen, es hätte mit Geschichtsschreibung zu tun. OK, Thema ist gegessen. Und damit bin ich raus aus der Achsenzeit, schließlich will ich ja nicht bei der seriösen Behandlung der Thesen von Jaspers auch noch den Ruf bekommen, "arrogant" zu sein.

    Ein weiteres "gutes" Beispiel, wie durch wenig substantielle Provokationen, ein Thema eskaliert. Erst Lesen, dann Kritisieren, wäre einfacher gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2019
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Thane, versteh doch mein Posting bitte in erster Linie als Nachfrage. Ja, ich habe mich noch nie mit der Achsenzeittheorie beschäftigt und das habe ich auch a priori eingeräumt. Meine Kritik war daher auch unter der Prämisse formuliert, dass ich ihn oder deine Zusammenfassung falsch verstehe, mit dem Hinweis, dass ich leider im Augenblick keine Zeit für eine tiefergehende Beschäftigung mit ihm habe. Ich bin daher ob deiner heftigen Reaktion etwas irritiert.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es geht vermutlich weniger um Deinen Post, den man im weitesten Sinn als Nachfrage verstehen kann.
     
  12. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Wo habe ich Assmann kritisiert? Ich habe lediglich Bedenken gegen Jaspers´ Konzept angeführt. Wahrscheinlich hast du dich aber nur verschrieben (´Assmann´ statt ´Jaspers´).

    Ich gebe nochmals zu bedenken, dass die Datierung des Zoroaster völlig ungesichert ist und er bzw. Persien deswegen aus dem Achsenzeit-Konzept herausfallen müsste, soll dieses einen wissenschaftlichen Wert haben. Um dieses Argument vorzubringen, muss ich Jaspers nicht im Original gelesen haben.

    Du zitierst ja selbst den gleichen, von Armstrong vorbrachten Einwand, der mir nicht bekannt war. Zu meinem Einwand mit der gleichen Aussage hast du aber nur zu sagen: "nicht ernst zu nehmen"...
    Ich gebe auch nochmals zu denken, dass Jaspers´ Vorhaben, mit der Achsenzeit einen Beleg für seine anti-kulturrelativistische Idee der "einen Menschheit" (von Shmuel Eisenstadt in den 1980ern auf die Formel "One truth and one mankind" gebracht) zu liefern, angesichts der gravierenden Diskrepanz zwischen den Ideen des Judentums und den Ideen der anderen genannten Kulturkreise (den Zoroastrismus klammere ich aus oben erwähntem Grund aus), in diesem Punkt als misslungen anzusehen ist.

    Laut Assmann "setzt (Jaspers) voraus, dass es eine zeitlose Wahrheit gibt, die der Menschheit vorschlossen war und zu der sie nun durchbricht" (Transkulturelle Theorien, 265). Das widerspricht allerdings den evidenten Diskrepanzen zwischen den Lehren des Judentums und den diversen östlichen Lehren, aber auch den diversen Lehren, welche das griechische Denken hervorgebracht hat. Es ist ein bekannter Grundsatz der Wissenschaftstheorie, dass eine Theorie (oder Hypothese) widerlegt ist, wenn auch nur EIN Sachverhalt nicht mit ihr vereinbar ist. Das ist hier nun leider der Fall.

    Warum dieses Argument unter dem Kriterium der "einen Wahrheit" gegen die Achsenzeit-Theorie nicht vorgebracht wird, darüber kann ich nur spekulieren - vielleicht, um nicht in den (völlig unbegründeten) Verdacht zu geraten, man wolle das Judentum aus niederen Motiven ausgrenzen. Darum geht es wirklich nicht. Es geht nur um die Frage, wie kohärent Jaspers´ Theorie gemessen an ihren Prämissen (eine Menschheit, eine Wahrheit) ist.

    Ich meine auch hier, dieses Argument vorbringen zu können, ohne Jaspers im Original gelesen zu haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2019
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Eigentlich finde ich ja hochinteressant, was du hier alles formulierst. Denn - du wirst es nicht glauben - ich habe Jaspers in Teilen tatsächlich gelesen. Ich muss zugeben, dass ich mir das Gesamtwerk nicht "angetan" habe, ich wollte irgendwann nicht mehr.
    Woher du allerdings in mehreren Beiträgen die Dreistigkeit nimmst, anderen absolutes Unwissen zu unterstellen, entzieht sich meinem Verständnis.
    Wobei ich zum Beispiel - trotz Teilstudiums - nicht wirklich erklären kann, worin Jaspers' postulierter "Sprung" nun eigentlich besteht. Du aber offensichtlich auch nicht.
     
  14. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Die Diskutanten werden eindringlich gebeten, sich bitte mit persönlichen Angriffen zurückzuhalten und auch keine Unterstellungen, persönlichenn Angriffe sowie falschen Beschuldigungen in die Welt zu setzen. Wer sich an diesen Rahmen nicht halten mag - dies ist kein Geheimnis und kein Novum -, darf sich über moderative Konsequenzen nicht wundern.

    Fürs Stammbuch sei nochmals festgehalten: divergierende Meinungen sind allerdings kein Grund, gegen Mitforianer in der geschilderten Art und Weise Aufstellung zu nehmen. Zumal wenn deutlich wird, daß mit unfairen Angriffen mangelnde Sachkenntnis ('habe nicht vollständig gelesen' - 'muß nicht lesen') beschönigt werden soll.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2019
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Thema ist wieder offen, mit Hinweis auf #14.
     
  16. hatl

    hatl Premiummitglied

    ...
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  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Aufbereitung des historischen Narrativs ist bei ihr seriös. Insofern ja.

    auch auf deutsch erscheinen (gebraucht ca. 8 €)
    Armstrong, Karen (2008): Der grosse Umbruch. Vom Ursprung der Weltreligionen. München: Goldmann

    Das Buch von Assmann ist insofern interessant, als er die Abfolge der Diskussion zur Achsenzeit gut beschreibt und u.a. darauf hinweist, dass es u.a. maßgeblich ein Alfred Weber war, der das Konstrukt (Weber, Alfred (1997): Kulturgeschichte als Kultursoziologie) in die Diskussion einführte. Und durch die Arbeiten von Eisenstadt, der auf Jaspers These von der Achsenzeit aufmerksam wurde, wurden von Eisenstadt u.a. zentrale Arbeiten beigesteuert.

    Eine gute Einführung in eine komparative Betrachtung zu dieser Periode bietet:
    Iriye, Akira; Osterhammel, Jürgen; Gehrke, Hans-Joachim (Hg.) (2014): Geschichte der Welt. Die Welt vor 600. Frühe Zivilisationen. München: Beck, C H.

    Interessante Arbeiten, auf die ich noch eingehen werde, kommen von Nicolas Baumard u.a zu dem Thema.
     
  18. hatl

    hatl Premiummitglied

    thane, das sind ja alles ziemlich dicke Wälzer. ...

    Von der Armstrong, die mich beeindruckt, habe ich gelesen:
    "Im Kampf für Gott" und "Kleine Geschichte des Islam", letzteres nur teilweise.
    Die Karen Armstrong selbst empfehle ich,
    weil sie mir überhaupt erst begreiflich machte was Religion bedeuten kann.

    Ihr Buch zur "Achsenzeit" kenne ich leider noch nicht.
     
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  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Der Anstoß zur erneute Diskussion um die These von Jaspers zur Achsenzeit resultierte aus der Beschäftigung von Eisenstadt mit der Frage des sozialen Wandels und der Entwicklung der Moderne. Die Vorstellungen von Eisenstadt fanden ihre Entsprechungen in dem Gerüst, dass Jaspers bereits 1949 angeboten hatte und in dem er die historische, parallele Entwicklung in Teilen der Welt im 1. Jahrtausend BCE versucht hatte als „Achsenzeit“ einzuordnen.

    Der Ausgangspunkt für Jaspers war die Frage, ob sich Geschichte als Einheit denken läßt und ob es eine „Struktur der Weltgeschichte“ gibt, die eine neutrale Beschreibung ermöglicht. Im Gegensatz beispielweise zu Hegel, der sich noch an die christliche Offenbarung als Ausgangspunkt für sein Verständnis von Weltgeschichte orientiert hatte, wollte Jaspers den Ethnozentrismus überwinden und der Frage nachgehen, ob die zu findende Achse für große Teile der Menschheit rekonstruierbar wäre (Joas, 2004, S, 452).

    Dabei ist Jaspers, so Joas (2012) durch die Arbeiten von Max und Alfred Weber sowie durch Ernst Troelsch und Wilhelm Bousset beeinflusst worden. Dabei erwähnt Jaspers selber als Bezugspunkte den Sinologen Victor von Strauss und den Philosophen Ernst von Lasaulx. Die Bedeutung dieser Personen für die Entwicklung des Konzepts der Achsenzeit wird bei Assmann ausführlicher gewürdigt.

    In der Periode der Achsenzeit „drängt sich Außerordentliches“ (Jaspers, S. 20) zusammen und umschreibt damit eine Phase, in der die mentalen Grundlagen für die noch heute relevanten Weltreligionen gelegt worden sind. Aus einer Reihe von Gründen, u.a. dass es keine Weltreligion geworden ist, steht der Zoroasmus, den Jaspers im Rahmen der Benennung der achsenzeitlichen Religionen ebenfalls erwähnt, abseits der neueren Diskussion zur Achsenzeit.

    Bei Jaspers ist die Beschreibung dieser parallelen Entwicklung sowohl im Verlauf wie in den Ursachen noch relativ unpräzise beschrieben, so Joas. Die seit den siebziger Jahren laufende Diskussion hat dahingehend ein Konsenz formuliert: „daß sich die all diese Religionen und Philosophien überwölbende Gemeinsamkeit am besten mit dem Begriff der „Transzendenz“ fassen lasse.“ (Joas, 2004, S. 453)

    Der Begriff der Transzendenz wird dabei dahingehend interpretiert, dass es zu einer scharfen Trennung zwischen dem dem „Weltlichen“, dem Mundanen, und dem „Göttlichen“, also dem Transzendenten, gab. Und damit eine Trennung von „Diesseits“, dem Irdischen und dem „Jenseits“, dem „Göttlichen“, vorgenommen wurde.

    Damit unterschied sich diese Sicht vom mythischen Zeitalter, in dem das Göttliche in der Welt war und somit ein Teil des Irdischen. Damit waren die Götter ein Teil des Irdischen und waren somit direkt manipulierbar und konnten auch direkt ihre Umwelt manipulieren.

    Relevant an den neuen Religionen ist zudem, dass das „Jenseits“, also das Göttliche, das „Eigentliche“ bzw. das „Wahre“, makel- und fehlerlose ist, während das Irdische demgegenüber durch Schwächen und Defizite gekennzeichnet war. Im Effekt ergab sich ein starker Gegensatz zwischen dem perfekten Zustand des Transzendenten, also dem Göttlichen, und dem nicht perfekten Irdischen, dem Mundanen.

    Diese Situation hatte gravierende Konsequenzen für die Zuschreibung von legitimer Herrschaft, da mit der Trennung der beiden Bereiche, die Idee des „Gottes-Königs“ nicht mehr vereinbar war. Da der König in dieser Vorstellung nicht mehr identisch mit Gott war, war der König gezwungen seine Form von Herrschaft und seine Ziele als in Übereinstimmung mit denen von Gott zu rechtfertigen. Diese Trennung der beiden Bereiche eröffnete die Möglichkeit der Reflektion, Interpretierbarkeit und vor allem auch der Kritik der „göttlichen Gebote“.

    Und so folgert Joas (ebd. Pos. 8270): „Intellektuelle – Priester, Propheten etc. – spielen nun eine wesentlich wichtigere Rolle als noch vor der Achsenzeit, weil sie die Aufgabe haben, den eigentlich unzugänglichen Willen der Götter zu interpretieren, einen Willen, der nicht mehr so einfach mit irdischen Kategorien zu fassen ist.“. ….„Von nun an kann gesellschaftliche Ordnung entlang der göttlichen Vorgaben als veränderungswürdig begriffen werden.“

    Die Vorstellungen von Jaspers aufgreifend, entwickelt Eisenstadt (1978) die Idee des „sozialen Wandels“ weiter und konstatiert, dass die Spannung zwischen dem Mundanen und dem Transzendenten in den betroffenen „Weltreligionen“ auf unterschiedliche Weise und mit einer unterschiedlichen Dynamik aufgelöst worden ist. Die These von Eisenstadt geht dabei von der Vorstellung aus, dass in manchen der Achsenzeitgesellschaften diese Spannungen „säkular“ aufgelöst worden sind, wie beispielsweise im Konfuzianismus und teilweise auch im klassischen Griechenland sowie auch im antiken Rom. Vereinfacht geht der Konfuzianismus davon aus, dass man dem Göttlichen am besten dadurch dient, dass man im Mundanen seine zugewiesenen Aufgaben bestmöglich verrichtet und in die gesellschaftliche Ordnung integriert.

    Demgegenüber, so Eisenstadt, war auch eine „religiöse Auflösung“ der Spannung möglich. Dabei unterscheidet er zwischen der hinduistischen und buddistischen Variante im Gegensatz zur monotheistitschen Variante, die für das Judentum das Christentum und den Islam kennzeichnend ist.

    Der Grad des Einflusses, den diese Entwicklung auf den sozialen Wandel in diesen Weltreligionen hatte, war unterschiedlich. So weist beispielsweise Scott darauf in Bezug auf Athen, die römische Republik und das „Lu-China/Konfuzius“ hin: „What drove change in all three worlds at this time was a nagging sense of injustice felt towards governance that was overwhelmingly autocratic, and the search for a better, even ideal society, against a background of conflict and civil unrest.“ (Pos. 441)

    In den nächsten Schritten sind vor allem das Werk von Eisenstadt ausführlicher zu betrachten und die jeweilige regionalen, unterschiedlichen Entwcklungen.


    Assmann, Jan (2018): Achsenzeit. Eine Archäologie der Moderne. München: C.H.Beck.
    Eisenstadt, S. N. (1978): Revolution and the transformation of societies. A comparative study of civilizations. New York: Free Press.
    Jaspers, Karl (1988): Vom Ursprung und Ziel der Geschichte. 9. Aufl. München, Zürich: Piper
    Joas, Han (2004): Sozialtheorie. Zwanzig einführende Vorlesungen. Frankfurt am Main: Suhrkamp (bes. S. 450 ff)
    Joas, Hans (2012): The Axial Age Debate as Religious Discours. In: Robert N. Bellah und Hans Joas (Hg.): The Axial Age and its consequences. Cambridge, Mass.: Belknap Press of Harvard University Press, S. 9–29.
    Scott, Michael (2017): Ancient worlds. London: Penguin.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn historische (geschichtsphilosophische, ökonomische) Analysen "Strukturen" zu erkennen meinen, müsste die tiefer liegende Frage nach den Ursache interdisziplinär gestellt werden.

    Als "Klammer" der Disziplinen würde ich Anthropologen (Soziologen?) sehen, die die Frage beantworten müssten, welche Ursachen solche Strukturen hervorrufen.

    Siehe:
    7.300 BC: gab es eine ‘soziale revolution’ in cayönü (anatolien)?
    Big Gods durch komplexere, größere, vernetzte, organisierte, (größenbezogen: ) volatilere, krisenanfällige, abstraktere Gesellschaften?

    Oder langfristig als Nachstufen dieser früher einsetzenden Entwicklung:
    Konflikt und Gewalt durch komplexere neolithische Gesellschaften?

    Kurzum: wo ist das Erklärungsmodell für eine Achse?
     

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