Ad Boias, qui nunc Baioarii vocantur

Sepiola schrieb:
"Helmut Stahleder sah die Feldkirchen-Ortsnamen vor allem im Kontext von jüngeren, d. h. im wesentlichen erst hochmittelalterlichen Ausdifferenzierungen von Großgemarkungen und bezweifelte damit vor allem ein höheres Alter dieses schematischen Namentyps, da die Kirchen in früherer Zeit einfach den Namen der Großgemarkung getragen hätten."
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Hierzu noch etwas O-Ton Helmuth Stahleder, Bischöfliche und adelige Eigenkirchen des Bistums Freising im frühen Mittelalter und die Kirchenorganisation im Jahre 1315, in: Oberbayerisches Archiv 104 (1979) und 105 (1980):

"Bei den schematischen -kirchen Ortsnamen, bei denen die Orte offenbar ihre Entstehung in den meisten Fällen erst dieser Kirche verdanken, gibt es zwei Arten: Die patronymischen -kirchen Orte wie Schweitenkirchen (Suuidmoto-kirchen), das seine Gründung wahrscheinlich einer Dame namens Suuidmot verdankt, oder Preisenkirchen (= Preisenberg), die Kirche eines Priso. Hierbei dürfte es sich um ehemalige adelige Eigenkirchen handeln. Eine andere Gruppe sind die schematischen -kirchen Orte, deren Name mit einem Landschaftsteil etwa Berg-, Thal-, Fichte- (Vier-), Stein-, Thann-, Baum- und Feld- und dem Suffix -kirchen zusammengesetzt sind oder Ortsnamen, die die Lage auf einer Höhe bezeichnen wie Höhen- oder Aufkirchen. Gerade an letzteren wurde nach Puchner häufig Fiskalgut festgestellt. In diese Gruppe dürften auch die mit -kirchen und dem Namen des Kirchenheiligen zusammengesetzten Ortsnamen zu rechnen sein, wie Johanneskirchen.
Von ihnen könnte manche noch für eine ehemalige auf Fiskalgut stehende ecclesia parochialis des 8. Jhs. in Frage kommen.
Doch sollte im übrigen auch das Kriterium des Fiskalgutes nicht überbewertet werden. An so vielen Orten wurde in letzter Zeit Fiskalgut nachgewiesen, daß sich schon die Frage erhebt: Wo hat es eigentlich keines gegeben? Und dann wird ein solches Kriterium als Unterscheidungsmerkmal unbrauchbar."

"Vorsicht ist allerdings auch mit den Ortsnamen geboten, denn: Den Ortsnamen Feldkirchen bei Rott am Inn dürfte es frühestens seit dem 9. Jh. geben; vorher nämlich hieß die Gemarkung, auf der die Marienkirche des späteren Ortes Feldkirchen steht, nur Rott. Gleiches gilt für Feldkirchen bei Wolfratshausen, dessen Kirche noch nach 800 auf der Ortsflur von Moosham steht und deshalb auch den Namen Moosham trägt und noch nicht einen mit dem Suffix -kirchen zusammengesetzten schematischen Ortsnamen. Vielleicht kommen hier auch noch ein paar andere Feldkirchen-Orte hinzu wie das bei Moosburg und das bei Geisenhausen an der Vils."

"Auch hier muß der methodische Fehler vermieden werden, diese -kirchen Ortsnamen alle für ursprünglich zu halten und sie schon ins 8. Jh. oder noch weiter zurückzudatieren."​

Nebenbei habe ich seine Tabelle früher Kirchen (8. bis frühes 9. Jahrhundert) durchgesehen, wo es je eine Spalte "Patrozinium bei Erstnennung" und "Patrozinium im 19. Jhd." gibt. Demnach hat in ca. 45% das Patrozinium im Lauf der Zeit gewechselt. Wenn Patrozinien als Indiz genannt werden, ist also auch eine gewisse Vorsicht geboten.
 
Eine große Frage innerhalb des Themas „Entstehung des Bayernstamms“ ist ja, welchen Anteil barbarische Zuwanderung und welchen Anteil die eingesessene romanische Bevölkerung gehabt hat. In den Überblicksdarstellungen ist da zu lesen, und zwar schon seit Jahrzehnten, dass man sich lange Zeit eine germanische Landnahme vorstellte, dass man aber heutzutage meint, eine solche Landnahme sei nicht belegbar und habe nicht stattgefunden. Ein Beispiel für diese Perspektive ist Hubert Fehrs (2014) „Friedhöfe der frühen Merowingerzeit in Bayern“ (in Fehr/Heitmeier: Die Anfänge Bayerns). Der Artikel argumentiert gegen Reihengräberfelder als Indiz für eine germanische Landnahme. Da finden sich interessante Argumente, hier kurz widergegeben. Reihengräber gab es ab Mitte 5. Jahrhundert in ursprünglichem Reichsgebiet von Nordfrankreich bis zur mittleren Donau. Die Grabbeigaben waren aufwendig: Frauen wurden Schmuck und vor allem Bügelfibeln als Teil der Kleidung mitgegeben, Männern Waffen. Allerdings, so Fehr, waren Waffenbeigaben in der Germania libera, wo die Zuzügler hätten herkommen müssen, nicht üblich, und es dominierte dort die Brandbestattung. Außerdem treten Bügelfibeln in Baiern schon ab dem letzten Drittel 5. Jahrhundert auf, Waffenbeigaben aber erst nach 530, und nach diesem Zeitpunkt häufig germanische Runenritzungen in den Fibeln. Sprechen Runenritzungen dafür, dass es germanische Gräber waren? Nein, denn es gibt nach Fehr aus der Zeit überhaupt keine lateinischen Ritzungen, die Romanen haben also wohl einfach nicht geritzt!
 
Bemerkenswerterweise hielt es Fehr im Jahr 2014 nicht für nötig, darauf hinzuweisen, dass die Chance besteht, mittels aDNA-Analyse vielleicht einmal herauszufinden, ob die Leute in den Reihengäbern mit früheren Bewohnern Raetiens und Noricums oder eher mit Einwohnern der Germania libera verwandt waren. Er wird doch nicht befürchtet haben, dass die so erlangten Ergebnisse der modernen Meistererzählung von einer kulturellen Umorientierung ohne große Migrationsprozesse widersprechen könnten?
 
Im Jahr 2018 ist in den Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) ein Artikel erschienen, der über die Herkunft der frühen Baiern einigen Aufschluss gibt: Veeramah et al. (darunter Joachim Burger und Brigitte Haas-Gebhard): population genomic analysis of elongated skulls reveals extensive female-based immigration in early Medieval Bavaria. Das Autorenteam hat aus in Altbaiern gelegenen Gräberfeldern der Zeit um 500 die DNA von 36 Skeletten (davon 10 männlichen) untersucht. An erster Stelle ging es um 9 weibliche Schädel, die im Säuglingsalter künstlich deformiert worden waren, was damals ein im ehemals hunnischen Herrschaftsraum häufig vorkommender Brauch gewesen ist. Die DNA-Analyse ergibt, dass alle Männer und bis auf zwei auch die Frauen ohne Schädeldeformation genetisch ähnlich heutigen Menschen sind, deren Vorfahren aus Deutschland, den Beneluxländern und Nordfrankreich stammen. Die Leute dürften blauäugig und blond gewesen sein (was bei den heutigen Bayern nur gelegentlich der Fall ist). Die Frauen mit Schädeldeformationen ähneln dagegen genetisch am ehesten Menschen, die heute in Südosteuropa leben, und eine dieser Frauen ähnelt gar Menschen aus der Gegend des Kaspischen Meeres. Die Frauen waren offensichtlich zugezogen, wobei die Grabbeigaben zeigen, dass sie gut integriert und nicht schlechter gestellt waren als andere. Ein in dem Raum um 300 beigesetzter römischer Soldat wurde, als Vergleich, auch genetisch analysiert, er lässt sich heutigen Südwesteuropäern zuordnen. Der Artikel spricht von „Lack of Mediterranean and Gallo-Roman Influence on Medieval Bavarian Genetic Structure“. Das wird natürlich hie und dort, etwa im Salzburger Raum, anders gewesen sein. Und eine Landnahme dürfte es um 500 tatsächlich nicht gegeben haben, die Menschen werden stattdessen in der Spätantike als Soldaten oder Föderaten ins durch kriegerische Einfälle weitgehend entleerte Reichsgebiet nördlich der Alpen aufgenommen worden sein.
 
Clemens64 schrieb:
Im Jahr 2018 ist in den Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) ein Artikel erschienen, der über die Herkunft der frühen Baiern einigen Aufschluss gibt:
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Den hatte ich schon mal verlinkt:
Sepiola schrieb:
Nach einer jüngeren Untersuchung handelt es sich bei den Trägerinnen der "Turmschädel" um erwachsene Frauen, die wahrscheinlich aus Südosteuropa stammen. Ihre Bestattungen unterscheiden sich nicht von denen der übrigen Bevölkerung.

Population genomic analysis of elongated skulls reveals extensive female-biased immigration in Early Medieval Bavaria

EDIT: Den Beitrag von @dekumatland hatte ich überlesen. Der dort verlinkte Artikel bezieht sich auf dieselbe Studie.
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Clemens64 schrieb:
Die Leute dürften blauäugig und blond gewesen sein (was bei den heutigen Bayern nur gelegentlich der Fall ist
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Und lassen sich Deiner Meinung daraus irgendwelche Schlüsse ziehen?

Clemens64 schrieb:
Sprechen Runenritzungen dafür, dass es germanische Gräber waren? Nein...
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So schreibt das Fehr aber nicht. Ich lese da:
"Tatsächlich belegt der Befund lediglich, dass die germanischsprachigen Bewohner der betreffenden Regionen - deren Anwesenheit in den Regionen südlich bzw. westlich der ehemals römischen Grenzen auch niemand in Frage stellt - gelegentlich Runenritzungen auf ihren Fibeln anbrachten..."​

Selbstverständlich sprechen auch laut Fehr Runenritzungen auf Grabbeigaben dafür, dass die Bestatteten germanisch gesprochen haben.
Das Fehlen von Inschriften hingegen belegt zur Sprache der Bestatteten nichts.
 
Sepiola schrieb:
So schreibt das Fehr aber nicht..

Selbstverständlich sprechen auch laut Fehr Runenritzungen auf Grabbeigaben dafür, dass die Bestatteten germanisch gesprochen haben.
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Nach Fehr folgt aus einigen Runenritzungen nicht, dass alle Reihengräber germanisch waren, das wäre nur dann der Fall, wenn auch einige lateinische Ritzungen zu erwarten gewesen wären.
 
Sepiola schrieb:
Und lassen sich Deiner Meinung daraus irgendwelche Schlüsse ziehen?
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Wenn wir mal unterstellen, dass die romanische Einwohnerschaft von Rätien und Noricum anders als die analysierten Reihengräberpersonen in der Regel nicht blond und blauäugig war, und wenn wir die Reihengräberpersonen als frühe Bajuwaren ansprechen wollen, dann waren diese beiden Personengruppen zumindest optisch voneinander unterscheidbar. Und die frühen Bajuwaren würden uns viel norddeutscher vorkommen als heutige Bayern.
Aber was weiß man eigentlich über das DNA-Spektrum der Romanen, und inwieweit könnte man da überhaupt gesichert etwa zwischen keltischen und italischen Abstammungen unterscheiden?
 
Ein Fundschwerpunkt der Funde von Runenritzungen liegt in Süddeutschland, d.h. bei den Alamannen und Sueben. Was die Runenfunde im Süden des heutigen Bundeslandes Bayern betrifft, gibt es natürlich das hier besprochene Problem der Lokalisierung eines bajuwarischen Stammesgebietes. Die Runeninschriften von Nordendorf und Pforzen würde ich eher nicht den Bajuwaren zuschreiben.
 
Sepiola schrieb:
Warum sollten wir das?
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Das stelle ich in dem Beitrag, auf den Du eingehst, ja selbst zur Diskussion. Ganz abwegig ist die Anahme aber wohl nicht.
Haas-Gebhhard schreibt in "Die Bajuwaren" (S.56/57):
"Neben den wenigen einheimischen Kelten waren die Einwohner der Provinz Raetia im 1. und 2. Jahrhundert zumeist Italiker oder Kelten aus Oberitalien bzw. Gallien. Darüber hinaus siedelten sich anscheinend auch Gruppen aus dem zentralen Alpenraum an." Ob die in der Regel alle blond und blauäugig waren?
 
Maglor schrieb:
Ein Fundschwerpunkt der Funde von Runenritzungen liegt in Süddeutschland, d.h. bei den Alamannen und Sueben. Was die Runenfunde im Süden des heutigen Bundeslandes Bayern betrifft, gibt es natürlich das hier besprochene Problem der Lokalisierung eines bajuwarischen Stammesgebietes. Die Runeninschriften von Nordendorf und Pforzen würde ich eher nicht den Bajuwaren zuschreiben.
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Wo könnte ich wohl eine Übersicht über die Fundorte der Runenritzungen finden, Maglor?
 
Odoaker evakuierte bekanntlich das verbliebene Gebiet nördlich der Alpen. Nun gibt es da Haken:

1- Zwar wissen wir, dass Evakuierungen stattfanden, aber nicht, wie umfangreich sie waren.
2- Das betraf die Romanen, bzw. diejenigen, die sich darunter sehen wollten. Und uns ist gar nicht genau bekannt, wer da sonst noch lebte. Wir wissen schlicht nicht, ob überhaupt jemand oder ob überhaupt Kulturfaktoren in der fraglichen Zeit zuwandern mussten.

Und wenn ich es richtig im Kopf habe, wird in der ersten Quelle dazu nur vom Gebiet "des Baiuwaren" gesprochen. Der zumindest ist dem Namen nach zugewandert.

Näher liegt, gleich an eine Gruppe zu denken, weil das ein Ethnonym ist und einzeln umherziehende Helden als Reichsgründer eher nicht vorkommen.

Da gibt es keinen Ansatzpunkt für irgendeinen Beweis. Das wahrscheinlichste Szenario dürfte beides beinhalten: Migration und Beständigkeit.

Aus den Angaben zur DNS kann nichts über die Herkunft geschlossen werden, da sich die nicht aus der heutigen Verteilung erschließen lässt. Es bräuchte Vergleiche mit älterer DNS aus möglichen Herkunftsgebieten. Oder Zahnschmelzuntersuchungen. Oder was es sonst noch gibt.
 
Riothamus schrieb:
Aus den Angaben zur DNS kann nichts über die Herkunft geschlossen werden, da sich die nicht aus der heutigen Verteilung erschließen lässt. Es bräuchte Vergleiche mit älterer DNS aus möglichen Herkunftsgebieten.
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Gewiss wäre es besser, die aDNA der bairischen Reihengräber mit alter DNA von anderswo zu vergleichen. Die Autoren des PNAS-Aufsatzes haben sie stattdessen mit DNA-Mustern in heutigen europäischen Regionen verglichen. Warum wohl? Ich denke, weil für die Gegenwart anders als für die Zeit um 500 genug DNA-Information vorliegt und trotz aller Völkerwanderungen von einer gewissen Konstanz der DNA-Muster seit 500 n Chr. auszugehen ist.
 
Clemens64 schrieb:
Das stelle ich in dem Beitrag, auf den Du eingehst, ja selbst zur Diskussion.
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Das war nur ein Versuch, herauszukitzeln, wo Du den "Aufschluss über die Herkunft der frühen Baiern" siehst. Die genetische Ähnlichkeit mit "heutigen Menschen sind, deren Vorfahren aus Deutschland, den Beneluxländern und Nordfrankreich stammen" würde mich spontan zur Annahme veranlassen, dass es sich hier am ehesten um fränkische Stammesangehörige handelt.

Clemens64 schrieb:
Gewiss wäre es besser, die aDNA der bairischen Reihengräber mit alter DNA von anderswo zu vergleichen. Die Autoren des PNAS-Aufsatzes haben sie stattdessen mit DNA-Mustern in heutigen europäischen Regionen verglichen.
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Bei der Studie geht es nicht um "DNA der bairischen Reihengräber" als solche, es wurde nur DNA aus Friedhöfen untersucht, wo deformierte Schädel gefunden wurden (das sind die sechs Fundorte Straubing-Bajuwarenstraße, Altenerding-Klettham, Altheim, Barbing-Irlmauth, Alteglofsheim und Burgweinting-Nord-West II), dazu (zu Vergleichszwecken) einige wenige Individuen aus anderen Kontexten.
 
Sepiola schrieb:
Das war nur ein Versuch, herauszukitzeln, wo Du den "Aufschluss über die Herkunft der frühen Baiern" siehst.
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Der Aufsatz deutet darauf hin, dass auf den frühen Reihenfelder-Friedhöfen in Baiern vor allem oder ausschließlich Germanen lagen, und dass das Gros der frühesten bajuwarischen Bevölkerung germanisch war. Hubert Fehr hat argumentiert, dass das durch die Archäologie nicht zu belegen ist.
(Nur nebenbei: wenn das Ergebnis gewesen wäre, dass es vor allem Leute waren, deren Vorfahren in Italien zu suchen sind, hätte ich es für noch interessanter gehalten.)
 
Sepiola schrieb:
Bei der Studie geht es nicht um "DNA der bairischen Reihengräber" als solche, es wurde nur DNA aus Friedhöfen untersucht, wo deformierte Schädel gefunden wurden (das sind die sechs Fundorte Straubing-Bajuwarenstraße, Altenerding-Klettham, Altheim, Barbing-Irlmauth, Alteglofsheim und Burgweinting-Nord-West II), dazu (zu Vergleichszwecken) einige wenige Individuen aus anderen Kontexten.
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Breitere Studien brächten sicher neue Erkenntnisse, aber solange es die nicht gibt..
Es wären andere Ergebnisse beispielsweise für den Fall zu erwarten, wenn die Frauen mit den deformierten Schädeln aus dem Osten nur von germanischen Gemeinschaften aufgenommen wurden, nicht aber von den zugleich bestehenden romanischen Gruppen.
 
Clemens64 schrieb:
Gewiss wäre es besser, die aDNA der bairischen Reihengräber mit alter DNA von anderswo zu vergleichen. Die Autoren des PNAS-Aufsatzes haben sie stattdessen mit DNA-Mustern in heutigen europäischen Regionen verglichen. Warum wohl? Ich denke, weil für die Gegenwart anders als für die Zeit um 500 genug DNA-Information vorliegt und trotz aller Völkerwanderungen von einer gewissen Konstanz der DNA-Muster seit 500 n Chr. auszugehen ist.
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Wirklich? Ich denke nicht, dass das als evident gelten kann. Es setzt etwa voraus, dass die Bevölkerung des Gebiets endogam war, was nach allem, was wir wissen, nicht zutrifft. Es kam schon im Mittelalter zu Zuwanderungen aus dem Frankenreich, Böhmen, Polen, Ungarn und Italien. Wenn die DNS sich nicht geändert hat, wäre das eine erklärungsbedürftige Anomalie. Kann es sein, dass nur die DNS von Personen mit Herkunftszeugnis herangezogen wurde?

Und gab es z.B. in Böhmen keine Gräber?

Was ist mit anderen Funden? Bei den Alemannen zeigen die recht eindeutig, dass es Bezüge zu vielen Regionen gab und eher bemerkenswert, woher keine kamen.
 
Riothamus schrieb:
Es kam schon im Mittelalter zu Zuwanderungen aus dem Frankenreich, Böhmen, Polen, Ungarn und Italien. Wenn die DNS sich nicht geändert hat, wäre das eine erklärungsbedürftige Anomalie. Kann es sein, dass nur die DNS von Personen mit Herkunftszeugnis herangezogen wurde?
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Natürlich sind nach 500 von allen Himmelsrichtungen ständig Leute nach Deutschland eingewandert, und ebenso in die Gegend nördlich des Kaspischen Meeres. Trotzdem kann man sicher leicht zeigen, dass das heutige DNA-Muster der Bevölkerung in Deutschland eher dem Muster der Bevölkerung entspricht, die hier um 500 lebte, als dem der Bevölkerung am Kaspischen Meer um 500 n. Chr, und umgekehrt. Weil die Autoren des PNAS-Artikels das für selbstverständlich halten, zeigen sie, dass eine Person mit deformiertem Schädel genetisch nicht dem DNA-Muster der heutigen Bevölkerung in Deutschland, sondern der am Kaspischen Meer ähnelt, um die Leser davon zu überzeugen, dass die Vorfahren dieser Person nicht in Deutschland, sondern vermutlich irgendwo weit weg im Osten gelebt hatten.
 
Clemens64 schrieb:
Hubert Fehr hat argumentiert, dass das durch die Archäologie nicht zu belegen ist.
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Womit er (Stand 2014) wahrscheinlich recht hatte.

Ob die Friedhöfe mit deformierten Schädeln nur eine bestimmte Gruppe oder das Gros der bajuwarischen Bevölkerung repräsentieren, darüber würde ich derzeit keine Aussage machen wollen.
 
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