Ad Boias, qui nunc Baioarii vocantur

Clemens64 schrieb:

Jetzt mal ein Vorschlag für ein Forschungsprojekt, das der Spezialist vermutlich aus x Gründen als undurchführbar erkennt:

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Vor etwa einem Jahr habe ich gefragt, ob man nicht versuchen könnte, die Herkunft der bairischen Agilolfinger mithilfe von aDNA-Analyse eines Zahns zu entschlüsseln, der sich im Grabmal des Garibald-Enkels Adaloald in Monza befinden soll.

Jetzt sehe ich zufällig, dass ein ähnliches Projekt schon vor einigen Jahren ziemlich erfolgreich durchgeführt wurde: Da ging es um den Stifter des Klosters Tegernsee mit Namen Adalbert und seinen Bruder aus dem 8. Jahrhundert. Ihre Klostergründung wird in der Legende vom Heiligen Quirinus berichtet, der Abt Adalbert wird in der zweiten Jahrhunderthälfte auch urkundlich mehrmals erwähnt. Die sterblichen Überreste der beiden werden der Tradition nach unter dem Altar der ehemaligen Klosterkirche Tegernsee verwahrt.

Ein wissenschaftliche Untersuchung der Gebeine spricht für die Richtigkeit der Legende (Andreas G. Nehrlich u.a. (2021), „Interdisziplinäre naturwissenschaftliche Untersuchungen der Gebeine der Klostergründer Adalbert und Otkar vomn Tegernsee“, in C. Sebastian Hommer (Hg.), Die Kirche St. Quirinus in Tegernsee und ihr Stiftergrab): Die Knochen gehen tatsächlich auf zwei Brüder zurück, die in der fraglichen Zeit gelebt haben. Eine Isotopenanalyse der Zähne ergab, dass die beiden ihre Kindheit nur in ganz bestimmten Gegenden Europas verbracht haben können, zudem müssten sie in Meernähe gelebt haben. Alles in allem kommen, so die Autoren, eigentlich nur Skandinavien, Schottland/Nordirland oder die Bretagne infrage.

Nehrlinger (übrigens ein Pathologe) meint in einem gesonderten Beitrag im Buch, die Brüder müssten aus dem fränkischen Hochadel stammen, auch weil das Koster Tegernsee von Anfang an sehr großzügig mit Ländereien ausgestattet gewesen sei. Um eine Verbindung zum Königshaus zu überprüfen, würde er gern ihre gut erhaltene DNA mit der eines Karolingers vergleichen, eine solche liegt aber noch nicht vor. Dabei würde man, so Nehrlinger, im Grabschrein Karls des Großen in Aachen fündig werden können.

(Pardon) ich bin zu faul, den ganzen (hochinteressanten!) Faden filzen - deshalb ich der Hoffnung, das sei noch nicht zitiert oder erwähnt worden:
https://www.academia.edu/7324807/Am_Anfang_war_das_Volk_Die_Entstehung_der_bajuwarischen_Identität_als_archäologisches_und_interdisziplinäres_Problem?email_work_card=view-paper

Hubert Fehr
Am Anfang war das Volk? Die Entstehung der bajuwarischen Identität als archäologisches und interdisziplinäres Problem
aus W. Pohl/M. Mehofer (Hrsg.), Archaeology of identity - Archäologie der Identität, 211-231. 2010

dekumatland schrieb:

(Pardon) ich bin zu faul, den ganzen (hochinteressanten!) Faden filzen - deshalb ich der Hoffnung, das sei noch nicht zitiert oder erwähnt worden:
https://www.academia.edu/7324807/Am_Anfang_war_das_Volk_Die_Entstehung_der_bajuwarischen_Identität_als_archäologisches_und_interdisziplinäres_Problem?email_work_card=view-paper

Hubert Fehr
Am Anfang war das Volk? Die Entstehung der bajuwarischen Identität als archäologisches und interdisziplinäres Problem
aus W. Pohl/M. Mehofer (Hrsg.), Archaeology of identity - Archäologie der Identität, 211-231. 2010

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Ich bin auch zu faul, alle Beiträge herauszusuchen, wo er schon zieriert oder erwähnt wurde:

Sepiola schrieb:

Die recht kleine Elite bestand nach Hubert Fehr aus den (fränkischen) Agilolfingern und ihren Gefolgsleuten.

"[bla, bla, blablabla]"
Am Anfang war das Volk? Die Entstehung der bajuwarischen Identität als archäologisches und interdisziplinäres Problem

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Sepiola schrieb:

"[bla; bla & bla]"
(Fehr 2010)

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Sepiola schrieb:

Hubert Fehr beantwortet diese Frage in dem schon öfter zitierten Artikel Am Anfang war das Volk? Die Entstehung der bajuwarischen Identität als archäologisches und interdisziplinäres Problem wie folgt:

"[blabla + bla]"

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dekumatland schrieb:

(Pardon) ich bin zu faul, den ganzen (hochinteressanten!) Faden filzen - deshalb ich der Hoffnung, das sei noch nicht zitiert oder erwähnt worden:

Hubert Fehr
Am Anfang war das Volk? Die Entstehung der bajuwarischen Identität als archäologisches und interdisziplinäres Problem
aus W. Pohl/M. Mehofer (Hrsg.), Archaeology of identity - Archäologie der Identität, 211-231. 2010

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Was mich bei diesem und ähnlichen Aufsätzen wundert: Es wird nicht darauf hingewiesen, dass wir mit Hilfe von aDNA-Analysen in ein paar Jahren vielleicht ganz neue Erkenntnisse zur Ethnogenese bekommen, und dass dann vielleicht alle möglichen alten und modernen Vorstellungen revidiert werden müssen.

Clemens64 schrieb:

Was mich bei diesem und ähnlichen Aufsätzen wundert: Es wird nicht darauf hingewiesen, dass wir mit Hilfe von aDNA-Analysen in ein paar Jahren vielleicht ganz neue Erkenntnisse zur Ethnogenese bekommen, und dass dann vielleicht alle möglichen alten und modernen Vorstellungen revidiert werden müssen.

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Das verstehe ich nicht ganz. Wer sich mit Wissenschaft beschäftigt, weiß doch, dass jede Aussage unter dem Vorbehalt "nach derzeitigem Stand des Wissens" steht und jede Aussage morgen oder in 10 Jahren oder in 100 Jahren überholt sein kann. Welche Erkenntnisse bringen Hinweise auf ungelegte Eier?

Sepiola schrieb:

Das verstehe ich nicht ganz. Wer sich mit Wissenschaft beschäftigt, weiß doch, dass jede Aussage unter dem Vorbehalt "nach derzeitigem Stand des Wissens" steht und jede Aussage morgen oder in 10 Jahren oder in 100 Jahren überholt sein kann. Welche Erkenntnisse bringen Hinweise auf ungelegte Eier?

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Es kommt auf die Forschungssituation an. Wir werden hier vielleicht noch jahrzehntelang die Texte von Dio Cassius und Velleius Paterculus zur Varusschlacht hin- und herwenden, immer ein bisschen anders und "neu", aber wirkliche Durchbrüche sind da nicht zu erwarten.
Das ist beim Instrument der aDNA-Analyse zur Klärung von Fragen der Ethnogenese anders: Hier gibt es erstmals zumindest die Chance, manche Fragen wirklich zu klären, und ich fände es schon normal, wenn das in einem aktuellen Aufsatz zum Thema mal angesprochen würde.
Aber klar, muss man nicht.

Clemens64 schrieb:

Das ist beim Instrument der aDNA-Analyse zur Klärung von Fragen der Ethnogenese anders: Hier gibt es erstmals zumindest die Chance, manche Fragen wirklich zu klären, und ich fände es schon normal, wenn das in einem aktuellen Aufsatz zum Thema mal angesprochen würde.

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Welche Erkenntnisse erhoffst du dir? Man könnte damit die Verwandtschaftsverhältnisse einzelner Individuen klären. Aber Rückschlüsse zur "Ethnogenese" lassen sich mangels eindeutig slawisch, germanisch, römisch oder klingonischen Genen nicht ziehen.

Das sind jetzt vielleicht zwei Argumente. Das erste ist, dass man nicht genügend aDNA-Proben findet, um auf die Gesamtpopulation schließen zu können. Ich denke aber, dass man nicht hunderte braucht, um Aussagen treffen zu können, natürlich unter Vorbehalten.
Was die klingonischen Gene betrifft: Die gibt es nicht, es wird in der Fachliteratur auch von keinen germanischen oder römischen geschrieben, aber sehr wohl von nordwesteuropäischen oder mediterranen Mustern.

Clemens64 schrieb:

Die gibt es nicht, es wird in der Fachliteratur auch von keinen germanischen oder römischen geschrieben, aber sehr wohl von nordwesteuropäischen oder mediterranen Mustern.

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Wird da nicht eher geschrieben, dass gewisse Gene in einigen Gegenden häufig vorkommen? Was nicht gleichzusetzen ist mit nordeuropäischen Genen. Sondern eher dass Gene, die in Nordeuropa oder am Mittelmeer häufig vorkommen, durchaus auch dann und wann am Schwarzen Meer oder am Ärmelkanal auftauchen können.

Das wird schon ungefähr so sein.

Clemens64 schrieb:

Das ist beim Instrument der aDNA-Analyse zur Klärung von Fragen der Ethnogenese anders: Hier gibt es erstmals zumindest die Chance, manche Fragen wirklich zu klären..

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Hier mal ein Hinweis auf jüngste Fortschritte der Archäogenetik. Es ist immer noch schwierig, den Zeitpunkt gemeinsamer Vorfahren zweier Personen, deren Genmaterial mehr oder weniger bruchstückhaft vorliegt, genau zu bestimmen. Wenn Archäogenetiker trotzdem etwas dazu sagen wollen, wo die Vorfahren einer Person zu suchen sind, vergleichen sie deshalb deren Genmaterial häufig nicht mit anderem historischen Genmaterial, sondern mit Genmaterial aus der Gegenwart, weil das in großer Zahl und jeweils komplett vorliegt; eine Notlösung. Aber so machen es etwa Veeramah et al.(PNAS 2018) bei ihrer Analyse der Genome frühbajuwarischer Individuen. Ein Ergebnis ist, dass die Mehrzahl der Individuen heute genetisch gut in den Raum von Nordfrankreich, die Benelux-Länder und Deutschland passen würde.
Jetzt scheint es Fortschritte beim direkten Vergleich archäologischer DNA zu geben. Wissenschaftler namhafter Londoner Forschungsinstitute haben dazu einen Artikel auf einen Preprint-Server gestellt: L. Seidel et al 2024: High-resolution ancestry reveals Mobilität in early medieval Europe. Die Vorstellung der neuen Methode („Twigstats“) ist wohl nur für Genetiker nachvollziehbar, es gibt aber auch eine Reihe von Anwendungsbeispielen. Die drehen sich alle um archäologische DNA aus Skandinavien und die Frage, was sie über Wanderungsbewegungen von Skandinavien und nach Skandinavien im ersten Jahrtausend n. Chr. aussagen. Da kommen auch die baiuvarischen, schon von Veeramah (2018) untersuchten Genome vor. Ergebnis: „Die genetische Abstammung der mit frühen Bajuvaren in Verbindung gebrachten Individuen kann nicht als Abstammung ausschließlich von früheren Bevölkerungsgruppen des eisenzeitlichen Deutschland modelliert werden. Unser bestes Modell zeigt die Beimischung einer Abstammungslinie, die sich von Genmaterial aus Skandinavien herleitet.“ (meine Übersetzung)

Unklar ist mir dabei, welches Genmaterial denn für das eisenzeitliche Deutschland in die Analyse eingeflossen ist. Mein Verdacht ist, dass sich das skandinavische Genmaterial ungefähr genauso auch in Norddeutschland finden könnte, und dass die Baiuvaren zum Teil von aus Norddeutschland eingewanderten, germanisch sprechenden Gruppen und zum Teil von eingesessener Bevölkerung abstammen. Wie man es sich ja schon lange vorgestellt hat.

Hier wieder mal ein kleiner Versuch zur Frühgeschichte der Baiern. Wie in dem Faden schon früher angesprochen taucht der erste bekannte, und vielleicht überhaupt der erste Baiernherzog Garibald etwa Mitte des 6. Jahrhunderts auf. Wie, wann und warum kam er zu dem Herzogtum? Gregor von Tours schreibt um 575 in seinen Historien (IV, 9): „Theudebald erkrankte und konnte sich von den Hüften aufwärts nicht mehr gerade richten. Und so allmählich dahinsiechend, starb er im siebten Jahre seines Reiches (555); sein Reich erhielt König Chlotahar“ (einer seiner beiden damals noch lebenden Onkel), „der Vuldetrada, die Gemahlin desselben, seinem Lager gesellte. Aber da die Bischöfe ihn deshalb schalten, verließ er sie und gab ihr zum Manne den Herzog Garivaldus; nach Clermont schickte er seinen Sohn Chramn“ (sed increpitus a sacerdotibus, reliquit eam, dans ei Garivaldum ducem, dirigensque Arvernus Chramnum, filium suum). Als Herzog der Baiern kommt Garibald bei Gregor allerdings gar nicht vor (die Baiern überhaupt nicht), erst, und dort mehrfach, in der in der zweiten Hälfte des 8. Jahrhunderts verfassten Langobardengeschichte des Paulus Diaconus. Dort ist er sogar „rex Baioariorum“. Schon Theubebald oder sein Vater Theubebert könnten Garibald als Bayernherzog (sicher nicht als König) eingesetzt haben. Allerdings nennt Paulus ausgerechnet an der Stelle mit der Verheiratung der Vuldetrade (die er Walderada schreibt) Garibald nur als „einen von dessen Leuten“ (unum ex suis), ohne Bezug zu den Baiern. Vielleicht ist Garibald also erst im Zuge der Heirat mit Walderada zum Herzog der Baiern geworden, und davor war er nur dux im Sinne eines der Heerführer der Franken? Ein meiner Meinung nach interessantes Argument für diese Sicht lässt sich aus dem unscheinbaren Anhängsel der Geschichte gewinnen: „Nach Clermont schickte er seinen Sohn Chramn.“

Was hat der Nachsatz mit dem vorher Gesagten zu tun? Das erhellt ein Blick auf die Karte des Frankenreichs, wie es 511 unter den Söhnen Chlodwigs aufgeteilt worden war (Fränkische Reichsteilung – Wikipedia , Reichsteilungen nach dem Tode Chlodwigs I.): Theudebards Gebiet entsprach in etwa dem seines Großvaters Theuderich, war aber mittlerweile weit nach Südosten bis zum langobardischen Raum sowie bis zum zwischen Goten und Oströmern umkämpften Italien erweitert. Andererseits gehörten zu diesem Reichsteil auch im Westen Landstriche Aquitaniens einschließlich der Auvergne um Clermont. Chlotahar stand vor der Aufgabe, diese zwei von den fränkischen Zentren recht weit entfernten Gebiete in seinen Herrschaftsbereich zu integrieren, und Gregor schreibt, dass der König das im Fall Clermonts tat, indem er seinen Sohn dahin schickte. Aus dieser Perspektive wird auch der Sinn der Heiratsgeschichte verständlich: Walderada war die Tochter des damals schon verstorbenen bedeutenden Langobardenkönigs Wacho; von einer Ehe mit Walderada konnte man sich Einfluss auf die langobardischen Angelegenheiten versprechen. Wenig naheliegend ist, dass Chlotahar einen vom verstorbenen König eingesetzten Herzog die Königswitwe heiraten lässt; viel plausibler, dass er einen seiner Führungsleute in die Ehe und in den Osten schickt, wo der dux Garibald zum dux Baioariorum wird.

Das Ziel, über Walderada Einfluss auf die langobardischen Angelegenheiten zu gewinnen, ist vorzüglich gelungen, denn zwei ihrer Söhne wurden Herzöge im bald entstehenden italienischen Reich der Langobarden, und eine Tochter wurde Gattin gleich zweier langobardischer Könige. Dennoch sollten sich die Maßnahmen Chlotahars zur Herrschaftssicherung als nicht zielführend herausstellen, denn später versuchte erst Chramn und dann Garibald, sich von der fränkischen Zentralgewalt zu lösen.