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Du meinst also, dass in der HA aus reinem Zufall und völlig ohne Bezug zum künftigen Verhalten des Commodus das Gerücht auftaucht, er sei ausgerechnet der Sohn eines Gladiators?
Cassius Dio hat ihn noch selbst erlebt und schildert besonders sein vollkommen irres Verhalten, wenn er die Arena selbst betrat aus eigener Ansicht der Szenen. Er schrieb sein Werk für Leser, die teilweise auch noch den Kaiser erlebt hatten. Folglich dürfte er keine vollkommenen Unmöglichkeiten über Commodus geschrieben haben, wenn er als Geschichtsschreiber ernst genommen werden wollte.Wie zuverlässig sind eigentlich die Berichterstatter über Commodus?
Hast Du vollkommen neue Erkenntnisse über den Kaiser, dass Du derartige Aussagen treffen kannst. Wenn Zeitgenossen uns hinterlassen haben, dass er vom regieren überhaupt nichts hielt ,sondern diese Arbeit vollkommen seinen Freigelassenen , erst Perennis und nach dessen Ermordung Cleander überließ und selbst sich nur seinen Vergnügungen nachging, begreife ich nicht wie man dazu kommt, zu behaupten, dass er besser als sein Ruf war. Ein Kaiser, der zuließ, dass Cleander Posten , Senatorenstellen, Statthalterschaften und militärische Führungsposten an Meistbietende verkaufte, sodass es in einem Jahr 25 Konsuln gab, kann wohl kaum als fähiger Anführer gelten. Sein Größenwahn zeigt sich an den vollkommen albernen göttlichen Ehrennamen, wie ,die auch teilweise auf Münzen zu lesen sind. Mit Nero hat er gemeinsam, dass beide Rom umbenennen wollten . Der Eine in "Neropolis" der zweite in" Colonia Commodiana". Absolut lächerlich und kaum eines großen Kaisers würdig. Wenn es wahr ist, was Cassius Dio schreibt, dass er bei seinen nicht öffentlichen Gladiatorenkämpfen, gelegentlich seine Sparringspartner erstach, so war er auch noch ein echter Mörder und nicht nur ein Schreibtischtäter.Wobei Commodus ein besserer Kaiser war, als er dargestellt wurde und immer noch wird. Das Einzige was ich ihm letztendlich vorwerfen kann, ist der Beginn der Münzverschlechterung. Und dass der junge Mann keinen genialen Einfall hatte wie man die Staatsausgaben und die Geldmenge angesichts des durch die Pest gesunkenen Bruttosozialprodukts wirksam reduzieren könnte. Commodus wusste ja nicht, dass er das unbedingt tun musste!
Genau berechtigt, ist es doch ca. 1600 Jahre her, dass es diesen Commodus gegeben hat.
Man kann das sicher so sehen, auch wenn El Quijote einige Gegenargumente gegen diese Sichtweise angeführt hat.
Bitte, Ravenik, das stimmt nicht. Quellenkritik ist eine wissenschaftliche Methode, welche zunächst einmal noch gar keine Aussage über den Wahrheitsgehalt einer Quelle macht. Sie gliedert sich in innere und äußere Quellenkritik. Auch ein Meilenstein oder eine Scherbe wird der Q-Kritik unterzogen.Genau das ist die umstrittene Frage. Wie Dir schon aufgefallen sein wird, wird heute "Quellenkritik" gerne so betrieben, dass in etwa das Gegenteil dessen, was in den Quellen steht, wahr sei.
Auch wenn ich nicht der Angesprochene bin: Nein, sicher nicht. Die HA entstand schließlich gut 100 Jahre nach Commmodus' Tod. Natürlich wird das Gerücht ex post verbreitet. Interessanter wäre, wir könnten das Gerücht nachweisen, bevor Commodus jemals als Gladiator aufgetreten wäre. Dann hätte es einen völlig anderen Quellenwert. Aber wir alle wissen doch, dass wir nur bedingt die Interessen und Talente unserer Eltern teilen. Insofern ist die Unterstellung, Commodus sei tatsächlich der Sohn eine Gladiators eine Pseudokausalität.Du meinst also, dass in der HA aus reinem Zufall und völlig ohne Bezug zum künftigen Verhalten des Commodus das Gerücht auftaucht, er sei ausgerechnet der Sohn eines Gladiators?
Ich hatte mich an diesem Thread noch gar nicht beteiligt. Du musst jemand anderen meinen.
Auch wenn ich nicht der Angesprochene bin: Nein, sicher nicht. Die HA entstand schließlich gut 100 Jahre nach Commmodus' Tod. Natürlich wird das Gerücht ex post verbreitet. Interessanter wäre, wir könnten das Gerücht nachweisen, bevor Commodus jemals als Gladiator aufgetreten wäre. Dann hätte es einen völlig anderen Quellenwert. Aber wir alle wissen doch, dass wir nur bedingt die Interessen und Talente unserer Eltern teilen. Insofern ist die Unterstellung, Commodus sei tatsächlich der Sohn eine Gladiators eine Pseudokausalität.
Es scheint mir daher keine übertrieben kritische Haltung zu sein, wenn man die entsprechende Angabe für ein reines Gerücht ohne historische Grundlage hält.
- übereilter Friedensschluss an der Nordgrenze
Vernachlässigung der Regierungsgeschäfte,
Günstlingswirtschaft (...), massiver Personenkult, diverse Justizmorde (...)
"Sanieren" ist eher relativ. Gleichzeitig gab er viel Geld für Volksbelustigungen aus.
So einfach kann man es sich nicht machen. Hadrian hatte (vor allem wegen diverser Hinrichtungen von Senatoren) auch ein schwieriges Verhältnis zum Senat, trotzdem kam er später in der Geschichtsschreibung (auch beim Senator Cassius Dio) relativ gut weg.
Natürlich ist beliebt, wer etwas springen lässt, das hat sich bis heute nicht geändert. Ob es gut für den Staat ist, ist eine andere Frage.
Mark Aurel gelang die Wiederherstellung der Donaugrenze, insofern war sein Krieg weder unergiebig noch erfolglos.
Natürlich können wir nach so langer Zeit nicht beurteilen, ob Zeitzeugen vollkommen zuverlässig waren. Zuverlässiger als unsere ,fast 2 Jahrtausende späteren Schlaumeierei dürften sie aber allemal sein. Außerdem bleiben uns nur die antiken Autoren übrig, ohne diese wüssten wir so gut wie gar nichts über die einzelnen Kaiser. Nur von Münzen und Statuen ließe sich deren Charakter nicht ablesen.Wobei für mich noch immer ein Problem die Zuverlässigkeit der Quellen ist, selbst Zeitzeugnisse sind nicht hundertprozentig verlässlich, und das schon gar nicht, wenn es sich um Chroniken, Geschichtsschreibungen oder reelle bzw. vermeintliche Augenzeugenberichte handelt..
Natürlich war meine Aussage zugespitzt.Bitte, Ravenik, das stimmt nicht.
Und hier wäre das Hauptproblem. Aus dem Umstand, dass ein Geschichtsschreiber der senatorischen Oberschicht angehörte, wird vorschnell geschlossen, er habe Kaiser, die mit dem Senat auf nicht so gutem Fuß standen, bewusst - und wahrheitswidrig! - schlecht gemacht.Was wollte er mitteilen? (Ggf.: Wo stand er politisch?)
Zum Teil Zeitgenossen aus der gebildeten Oberschicht, die erkannt hätten, wenn eine Darstellung wenig mit der Realität zu tun hatte.Wer war der Adressat?
Na dann zähle einmal auf. Oder, da Du davon ausgehst, dass nahezu jeder Kaiser die Regierungsgeschäfte vernachlässigt hat, Günstlingswirtschaft und einen massiven Personenkult betrieben hat und Justizmorde veranlasst hat, ist es vielleicht einfacher, Du zählst die wenigen auf, auf die das nicht zutrifft.Könnte man nahezu jedem Kaiser vorwerfen
Sie sagt aus, dass die postulierte Gleichung "Kaiser ist beim Senat unbeliebt"="Kaiser wird in der Geschichtsschreibung als Unhold dargestellt" (man könnte das = auch durch ein => ersetzen) nicht die behauptete Allgemeingültigkeit für sich beanspruchen kann.Was sagt Hadrians Bewertung über die des Commodus aus?
Ob Sparsamkeit oder Geldausgeben besser ist, ist bekanntlich bis heute umstritten. Geld für Volksbelustigungen auszugeben, dürfte allerdings nicht einmal einen sonderlich stimulierenden Effekt auf die Volkswirtschaft gehabt haben.Auf Kosten des Senates, der ihn daher beseitigen wollte und die Geschichtsschreibung über ihn dominierte. [...] Und wer beurteilt das? Der Senat?
Bereits ab 172 hatte sich der Kriegsschauplatz in das Gebiet jenseits der Donau verlagert.Eine sehr wohlwollende Bewertung. Wobei die Donaugrenze ja wohl letztlich erst durch die Siege im dritten Markomannenkrieg gefestigt wurde, welcher - als Erfolg des Commodus - in der Geschichtsschreibung aber eher totgeschwiegen wurde.
Ganz so einfach war das nicht. Kaiser Severus Alexander wurde gestürzt und ermordet, weil seine Soldaten unzufrieden damit waren, dass er sich vor dem Germanenkrieg drückte.Der dritte Nachtfalter (zu schön um die Autokorrektur zu beheben, gemeint ist Machtfaktor) war die Armee. Jahrelangen Krieg ohne Aussicht auf große Heute schnell beendet? Braver Kaiser! Auf eine Provinz verzichten, die langfristig zu einer Verkleinerung der Armee hätte führen können? Ganz ein braver, der Kaiser! Auch Mal Leuten eine Chance geben, die nicht zu den oberen Zehntausend gehören? Der Mann weiß, was die Armee will.
Mit demselben Recht könnte man auch davon ausgehen, dass jeder demokratisch gesinnte heutige Historiker, der über einen Diktator schreibt, dessen Fehlverhalten und Übeltaten einfach erfunden hat.
Um bei Cassius Dio zu bleiben, er hätte sein ganzes aufwändiges 80-bändiges Werk und seinen Ruf aufs Spiel gesetzt, wenn er in den letzten Bänden, die Zeitgeschichte enthielten, einfach Dinge behauptet hätte, von denen seine römischen Leser wussten, dass sie nicht stimmen.
Na dann zähle einmal auf.
Ob Sparsamkeit oder Geldausgeben besser ist, ist bekanntlich bis heute umstritten. Geld für Volksbelustigungen auszugeben, dürfte allerdings nicht einmal einen sonderlich stimulierenden Effekt auf die Volkswirtschaft gehabt haben.
Im Übrigen zeigt der dritte Markomannenkrieg doch, dass Commodus etwas gar vorschnell nach Rom zurückgekehrt war und seinen Triumph feierte.
Aufgaben zu delegieren muss natürlich kein Nachteil sein, oft ist es sogar von Vorteil - solange der Letztverantwortliche seine Verantwortung wahrnimmt und außerdem das Personal, an das er delegiert, sorgfältig auswählt und überwacht. Das war bei Commodus nicht der Fall.Dass er z. B. die Arbeit seinen Freigelassenen überlassen hat, ist grundsätzlich kein Fehler, vor allem, wenn sie einfach wirklich dafür geeigneter gewesen wären.
Von etlichen antiken Werken ist mehr als eine Handschrift erhalten. Trotzdem weichen die Handschriften in der Regel nur in einzelnen Worten voneinander ab, nicht in ganzen Passagen.Hinzu kommt noch, dass wir keine Originale besitzen. Können wir wirklich hundertprozentig ausschließen, dass spätere Abschreiber / Übermittler das 80bändige Werk eines als wichtig geltenden Historikers und Chronisten ohne Veränderungen abgeschrieben haben?
Aus dem Machtkampf ging schließlich Septimius Severus (der mit Commodus' Ermordung nichts zu tun hatte) als Sieger hervor, und er knüpfte bewusst an die Antoninen an. Er fingierte sogar eine Adoption durch Mark Aurel (wodurch Commodus sein "Bruder" wurde - er nannte ihn auch so). Noch Caracalla und Elagabal hießen "Antoninus", sogar der Usurpator Macrinus verpasste seinem kleinen Sohn und Mitkaiser Diadumenianus diesen Namen. Septimius Severus ließ den Commodus sogar vergöttlichen. Commodus wurde offiziell also in vollem Umfang rehabilitiert; insofern trug seine "eigene Seite" den Sieg davon. (Im Sinne der "Quellenkritik" könnte man also eher behaupten, dass Cassius Dio Commodus' Regierung noch geschönt hat ...)Beim Beispiel Commodus kommt noch hinzu, dass mit der Ermordung des Kaisers die Dynastie ausstarb. Nachfahren gab es keine, die vielleicht an einer Rehabilitierung von ihm Interesse gehabt hätten.
Dass Commodus Familienmitglieder und weitere Personen hinrichten ließ, ist sicher nicht zu bagatellisieren, aber es zeigt auch, dass seine Position als Kaiser bereits vor seiner Ermordung schwer angeschlagen gewesen sein muss und es da bereits einen Machtkampf gegeben hat. Die Ermordung und der Umstand, dass er in der Folge das hatte, was wir heute als schlechte Presse bezeichnen, zeigt jedenfalls, dass in diesem Machtkampf die Gegnerseite den Sieg davon getragen hat, und die hatten sicher großes Interesse an einem negativen Commodus-Bild, denn immerhin galt es ihr eigenes Handeln zurechtfertigen, und dazu gehörte eine Ermordung.
Cassius Dio beendete sein Werk unter Severus Alexander. Unter ihm gab es zwar einen Bruch mit seinem Vorgänger Elagabal, aber nicht mit den Severern generell.Selbst wenn Cassius Dio ein objektiver Berichterstatter war, mag er schon, um sich selbst zu schützen, die "Sicht" der Sieger übernommen haben.
Zwei Situationen sind zwar nie gleich, aber in diesem Fall auch nicht ganz verschieden. Unter Severus Alexander hatten die Römer gerade einen weitgehend erfolglosen und verlustreichen Krieg gegen die Perser hinter sich gebracht. Unter "Kuratel" stand Commodus zu Lebzeiten seines Vaters auch.Das war aber eine ganz andere Situation. Ein unter Kuratel gehaltener Kaiser, von dem erwartet wurde, dass er, sobald er zur Armee kam, die Macht selbst übernahm. Auf der anderen Seite eine seit längerem im Einsatz befindliche Armee.
Butter bei die Fische: Wo hast du eine entsprechende Stelle gefunden, die diesen Vorwurf rechtfertigt?Und hier wäre das Hauptproblem. Aus dem Umstand, dass ein Geschichtsschreiber der senatorischen Oberschicht angehörte, wird vorschnell geschlossen, er habe Kaiser, die mit dem Senat auf nicht so gutem Fuß standen, bewusst - und wahrheitswidrig! - schlecht gemacht.Was wollte er mitteilen? (Ggf.: Wo stand er politisch?)
Mal als Bsp.: In der Historia Roderici wird berichtet, dass das Königreich Granada gemeinsam mit Kastiliern, welche Tribute von diesem eintreiben sollten, das Königreich Sevilla angriff. Der Cid, der als Tributeintreiber bei Sevilla war, habe daraufhin seine "Kollegen" aufgefordert den Kriegszug abzubrechen. Das ganze wird leicht pathetisch berichtet. Letztendlich seien beide Armeen dann bei Cabra aufeinander getroffen und der Cid habe die Truppen von Sevilla angeführt und seine kastilischen Kontrahenten gefangen genommen. Danach sei er vom König von Sevilla noch reicher beschenkt worden, als er eigentlich Tribute für den König habe mitbringen sollen. Keine andere Quelle außer der Historia Roderici berichtet über diese Schlacht. 'Abdallah ibn Buluggin hatte gute Gründe nicht darüber zu berichten (seine Erinnerungen sind eine vielbenutzte Quelle für das 11. Jhdt. in Spanien), aber er berichtet von einem anderen Ereignis, welches mit dem Thronwechsel von seinem Großvater auf ihn zusammenhing. Danach war Cabra eine Stadt des Königreichs Granada. Anhand dieser wissen, wir, dass in diesem Punkt das Ggt. von dem richtig ist, was die Historia Roderici berichtet. Nicht Granada war ins Territorium von Sevilla eingefallen, sondern Sevilla ins Territorium von Granada. Das passt nebenbei auch besser zur Expansion des Kleinkönigreichs Sevilla, welches beim Zusammenbruch des cordobeser Kalifats nur einen Teil des Guadalquivirtals beherrschte, zu seinem Ende aber bis auf das Königreich Granada-Málaga fast den gesamten Süden der iberischen Halbinsel, von der Lissabon bis Cartagena, beherrschte.Gibt es andere Quellen, die dasselbe mitteilen? In welchem Abhängigkeitsverhältnis stehen sie zueinander?
Stellen andere Quellen denselben Sachverhalt in erheblichen Maße anders dar? Lassen sich diese Widersprüche auflösen? Bei Aussage gegen Aussage: Welche Darstellung ist plausibler, hat weniger textimmanente Widersprüche?
Unsere Quellen bestehen aus mehr als nur aus Historiographie. Die auf den ersten Blick am wenigsten aussagekräftigen Quellen sagen uns zum Teil am meisten: eine Rechnung oder ein Bauplan z.B. lügt nicht.Mit demselben Recht könnte man auch davon ausgehen, dass jeder demokratisch gesinnte heutige Historiker, der über einen Diktator schreibt, dessen Fehlverhalten und Übeltaten einfach erfunden hat.
Nichts. Ich bin selbst sogar ein ausgesprochener Nestbeschmutzer, gehe mit denen, die mir politisch nahe stehen, äußerst streng historisch ins Gericht. Ich weiß aber nicht, was das mit unserer Diskussion zu tun hat.Was würdest Du von einem Historiker halten, der ein Buch über einen deutschen Politiker der jüngeren Vergangenheit schreibt und darin allerhand Sachen behauptet, die offenkundig nicht stimmen, nur um ihn in ein schlechtes Licht zu rücken - auch wenn Du selbst vom Politiker auch keine gute Meinung hast?
Die wenigsten römischen Autoren schrieben aus kommerziellem Interesse heraus. Zu verdienen gab es nicht viel, und Cassius Dio musste als Senator von Haus aus reich sein.Vor allem hätte er den Erfolg seines Werkes aufs Spiel gesetzt, wenn er begonnen hätte, Dinge zu schreiben, die seine Leserschaft nicht wahrhaben und auch nicht lesen wollte.
Augustus hat seine Regierungsgeschäfte vernachlässigt und Günstlingen überlassen, um sich dem Vergnügen widmen zu können? Den Krieg gegen die Kantabrer führte er zeitweise persönlich.Wo soll ich anfangen? Am besten am Anfang: Augustus, Tiberius....
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