Ägypter sind keine Araber!!!

Dieses Thema im Forum "Judentum | Israel | Naher Osten" wurde erstellt von rique, 25. Dezember 2004.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Rique,


    zu einer Diskussion gehört nicht nur, daß man Statements in den luftleeren Raum stellt, sondern auch, daß man auf Fragen der Diskussionspartner eingeht. Leider bist Du auf keine einzige meiner Fragen auch nur mit einem Wort eingegangen. Da es sich nicht nur um rhetorische Fragen handelt, stelle ich sie noch einmal:


    1. Wen meinst Du mit "ihr"? (Nach wie vor aktuell, Du schreibst ja erneut von "EUREN Geschichtsbüchern"...)

    2. (Zur Bedeutung des Begriffs "Fellache": ) So habe ich das in der Schule gelernt. Und weiter?

    3. Woraus schließt Du denn, daß Erich "Deutscher" ist? (Wäre sehr interessant, nach welchen Kriterien Du Deine Gesprächspartner ethnisch einsortierst!)

    4. (Zur Kommunikation Deiner Frau mit ihrer Großmutter: ) Danke für die Information, aber was willst Du damit sagen? Findest Du das gut oder schlecht oder einfach egal?

    5. (Warum Du den Begriff "Nomade" nicht verwenden würdest: ) Wieso denn nicht? Das ist doch ein wertfreier Begriff und kein Schimpfwort.


    * * *

    Und nun zu Deinen neuen Beiträgen:


    Da würde ich mal einen Blick in ein Wörterbuch empfehlen, Stichwort "anglophob"...



    Und der langen Rede kurzer Sinn? Wie wird der Begriff "Araber" objektiv definiert?


    Ich habe rein gar nichts verfälscht. Was bitte soll an meiner Aussage verfälschend sein?

    In Deinem ersten Beitrag hast Du den verallgemeinernden Umgang mit dem Begriff "Araber" a) als "Konsens" in diesem Forum und b) als "völkisches" Denken bezeichnet.
    Diesen Vorwurf habe ich zurückgewiesen.

    In Deinem zweiten Beitrag hast Du ausdrücklich Germanicus als Beispiel für den verallgemeinernden Umgang mit dem Begriff "Araber" genannt, und erneut habe ich klargestellt, daß das weder "Konsens" noch "völkisches Denken" ist.


    Ich habe Dir nicht vorgeworfen, den Begriff für diese Zeit zu benutzen. Es ist unredlich, mir dies vorzuwerfen.


    Mir ist nicht bekannt, daß die Spanier die Indios als "Andalusier" bezeichnet hätten. Genau dies würde nämlich Deiner Behauptung entsprechen:

    Wer spricht denn von "böse"? Die Frage ist, ob Du eine Sturmflut als positiven oder negativ empfindest. Und wenn Du darunter leidest, bewertest Du sie zweifellos als negativ.


    Und da hast Du ein fürchterlich einfaches Schwarz-Weiß-Bild. Auf nichts anderes wollte ich hinaus.


    Nein, ich würde viel eher im Prinzip dieselbe Antwort geben, die ich z. B. auch auf Haigs Frage nach der vietnamesischen Geschichte gegeben habe: http://geschichtsforum.de/showthread.php?t=2821



    Es würde reichen, wenn Du schlichte Fakten nennen würdest, z. B. welche städtischen Zivilisationen ohne landwirtschaftliche Grundlage entstanden sind.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. Dezember 2004
  2. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied


    Nochne Korrektur: Die größten islamischen Nationen sind Pakistan, Bangla Desh und Indonesien und damit keine Araber....
    ...und wenn ich mal kurz den Besserwisser geben darf: "mohammedanisch" ist abwertend....man sagt auch nicht "pauluistisch" oder "jesusistisch".......
     
  3. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied


    Das ist doch wohl alleinig deine Definition. Also ich komme zu anderen Ergebnissen, wenn ich mir "anglophobe Dominanz" genauer betrachte....alleine anglo-phob ist schon mal für sich genommen in dem Zusammenhang ein Paradoxon....und dann noch die Dominanz derselben...da komm ich nimmer logisch mit....
     
  4. askan

    askan Neues Mitglied

    Numidier vs. Nubier = war eine Namensverwechselung von mir!
    Mea Chulpa!

    Also ich finde die Metapher: "Geschichtsschreibung von der Burg herab" ziemlich passend!
     
  5. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Als ich den Titel "Ägypter sind keine Araber!" las, dachte ich, es gehe um den Unterschied
    zwischen (ägyptischen) Arabern und Kopten (die eigentlichen Ägypter). Jetzt frage ich mich: Zählen beide zur Gruppe der "Ägypter", die hyokkose am 27. Dezember angeführt hat?
     
  6. Marbod

    Marbod Mitglied

    Wenn du auf die überholenswerten Geschichtsbücher im Schulunterricht anspielst, dann kann ich dir unumwunden Recht geben. Falls du dich mit deiner pauschalisierenden Aussage allerdings wirklich auf die gesamten westeuropäischen Geschichtstheorien beziehst, solltest du dir eigentlich darüber bewußt sein, dass es seit längerem die Tendenz weg von der reinen Ereignisgeschichte zu einer wesentlich breiteren Geschichtswahrnehmung und Interpretation mit ihren verschiedenen Formen z.B. der Mentalitäts- und Sozialgeschichte, speziell der Alltagsgeschichte und vor allem der Drang nach Interdisziplinarität und dem damit verbundenen veränderten Blickwinkel der Geschichtsbetrachtung gibt, sodaß dein Vorwurf zwar wohl gewollt provokant aber leider auch sehr voreingenommen klingt!
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Deine Frage, Beetlebum, ist glaube ich noch nicht beantwortet. Die Ägypter sind ethnisch KEINE Araber, auch wenn sie von den im 7. Jahrhundert siegreichen Moslems die arabische Sprache übernommen haben. Ethnisch zählt man sie zu den Hamiten, die Araber zu den Semiten. In manchen Büchern kann man lesen, dass die Bevölkerung Ägyptens "arabisierte Nachkommen" der alten Ägypter bzw. der sesshaften Fellachen sind. Das halte ich für falsch, da die geringe Zahl der seit dem 7. Jh. eingeströmten halbnomadischen Araber die vielfach größere ägyptische Bevölkerung nicht hat "arabisieren" können.

    Es mag sein, dass sich viele Ägypter als Araber sehen, doch auch wenn sich ein Deutscher als Romane fühlt, so ist er dennoch keiner. Der Vergleich hinkt jedoch etwas, da immerhin dieselbe Sprache gesprochen wird.

    Die Kopten sind ethnisch identisch mit der übrigen ägyptischen Bevölkerung. Sie zählen sich aber zu den "echten" Ägyptern, weil ihre koptische Sprache Rudimente des Altägyptischen bewahrt hat und die Kopten sich niemals den erobernden Muslimen anschlossen. Ferner behielten sie das orthodoxe Christentum von Byzanz in veränderten Formen bis heute bei. Die Folge ist, dass es seit langem starke Spannungen zwischen muslimischen Ägyptern und dem kleinen koptischen Bevölkerungsteil gibt.

    Ein ähnliches Problem gibt es z.B. in Nordafrika, wo sich die muslimischen Berber über die Dominanz der "arabisierten" restlichen Bevölkerung beklagen.
     
  8. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Dazu zwei Ergänzungen:


    Eine "Arabisierung" besteht im Prinzip nur aus der Annahme von arabischer Sprache und Kultur. In diesem Sinne sind die moslimischen Ägypter also Araber. Die ethnische Vermischung spielt bei der Arabisierung im Prinzip keine Rolle. Das semitische/arabische Element ist unter den Ägypten auch in der Tat nicht besonders groß, in Unterägypten aber etwas stärker als in Oberägypten. Der Oberägypter ist in der ägyptischen Meinung auch das Paradebeispiel für einen dummen Bauern - was durchaus mit der Verachtung der stärker, auch ethnisch, arabisierten Bevölkerung Nordägyptens für die ältere Vorbevölkerung zusammen hängen mag.

    Die koptische Kirche hat nichts mit der griechisch/orthodoxen Kirche des ehemaligen Byzanz und heute Griechenlands zu tun. Um dir die exakten theologischen Differenzen zwischen beiden Kirchen zu erläutern bin ich jedoch zu wenig Theologe. ;) Dieser Glaubenskonflikt war jedenfalls schon 640 ein Grund für die rasche Eroberung Ägyptens durch die Araber - die ägyptischen Christen begrüßten die Araber zunächst als Befreier vom byzantinischen Joch.
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wer ist "man" und was ist für Dich das Kriterium für die Kategorisierung "Hamit"?

    Zum Begriff "Hamiten": http://de.wikipedia.org/wiki/Hamiten
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Nach dem Brockhaus- und Meyer-Lexikon sind Hamiten eine Sprach- und Völkergruppe in Nord- und NO-Afrika, wozu auch die Ägypter zählen. Der Begriff ist heute veraltet und man spricht von hamito-semitischen (oder afro-asiatischen) Sprachen, wozu neben Formen des semitischen Arabischen auch das Altägyptische und Koptische zählen. Soweit also die linguistische Verortung.
    Ethnisch haben Araber und Ägypter mit Sicherheit nicht dieselben Wurzeln, denn Lebensräume und Kultur waren über Jahrtausende völlig voneinander getrennt.
     
  11. Philippos II

    Philippos II Neues Mitglied

    So würde ich das nicht sagen, denn sie gehört zur orthodoxen Kirchenfamilie, den sogenannten Orientalischen Orthodoxen Kirchen ( Äthiopisch Orthodoxe Kirche, Armenisch Apostolische Orthodoxe Kirche...usw).

    Organisation, Kirchenstruktur, " Sakramente " ( nach orthodoxem Sprachgebrauch: Mysterien ) und kirchliches Leben sind mit denen der anderen orthodoxen Kirchen weitgehend identisch.

    Das Oberhaupt der Kopten ist der Patriarch von Alexandria und die koptische Sprache wird in griechischer Schrift geschrieben.

    Kopten sind Monophysiten ( nicht zwei Naturen, sondern nur eine )
    Stichwort: Schisma von Chalkedon.

    Auch trotz byzantinischer Verfolgung, scheint mir das ein wenig weithergeholt.


    Gruß

    Philippos II

    P.S. Die Muslime Ägyptens nennen sie " Gins Fir´aun " ( Leute des Pharaos )
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2005
  12. Kirlon

    Kirlon Aktives Mitglied

    Ihr habt beide Recht, denn es existieren zwei voneinander vollkommen unabhängige koptische Kirchen.

    1. eine mit Rom unierte Kirche unter der Leitung eines koptisch-katholischen Patriarchen von Alexandria (heute Kairo), alexandrinischer Ritus und ungefähr 120.000 Gläubige.

    2. die Nationalkirche Ägyptens mit monophysitischem Bekenntnis, die dem orthodoxen Christentum zugerechnet wird, ebenfalls unter der Leitung eines Patriarchen von Alexandria (heute Kairo), über sechs Millionen Mitglieder.
     
  13. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Um ein bisschen mehr zu differenzieren:

    1.) Orthodox ist nicht gleich orthodox.
    Die koptisch-orthodoxe Kirche hat mit der griechisch-orthodoxen Kirche nichts zu tun. Während die römisch-katholische Kirche (sowie ihre unierten Kirchen) und die griechisch-orthodoxe Kirche die Beschlüsse des Vierten Ökumenischen Konzils (451 n.Chr. in Chalkedon) anerkennen, lehnen die altorientalischen Kirchen (darunter auch die koptisch-orthodoxe Kirche) die Chalkedonische Formel von der Natur Christi ab.

    2.) Die koptisch-orthodoxe Kirche lehnt den Monophysitismus ab.
    Die altorientalischen Kirchen der "westsyrischen" oder "orientalisch-orthodoxen" Richtung (die koptisch-orthodoxe Kirche, die äthiopisch-orthodoxe Kirche, die syrisch-orthodoxe oder westsyrisch-orthodoxe Kirche und die armenisch-orthodoxe oder armenisch-apostolische Kirche) hängen nicht der monophysischen Christologie an, sondern der miaphysischen Christologie des Kyrillos von Alexandria. Im Gegensatz darzu stellt der Monophysitismus eine auf den Mönch Eutyches zurückgehende Vereinfachung (die Kopten und ihre Glaubensgenossen würden sagen: eine Pervertierung) der Lehre Kyrillos' dar, die heute meines Wissens von überhaupt allen Kirchen abgelehnt wird. Wenn die Kopten gewohnheitsgemäß als Monophysiten bezeichnet werden, so deshalb, weil sie von der römisch-katholischen und der griechisch-orthodoxen Seite nach dem Bruch von Chalkedon in Überspitzung der wahren Zustände als solche "beschimpft" worden sind.

    3.) Es gibt drei Patriarchate von Alexandria.
    Heute gibt es nicht ein oder zwei, sondern drei konkurrierende christliche Patriarchate von Alexandria: Das koptisch-orthodoxe Patriarchat von Alexandria (heutiger Sitz: Kairo), das koptisch-katholische Patriarchat von Alexandria (für dessen Sitz ich Alexandria gehalten hätte, aber da mir Kirlon hier widerspricht, bin ich mir nicht sicher) und zuletzt das griechisch-orthodoxe Patriarchat von Alexandria (auch hier halte ich Alexandria für den Sitz des Oberhaupts).

    Davon abgesehen: Die syrischen und ägyptischen Christen begrüßten die Ablösung der christlichen Byzantiner durch die moslemischen Araber sehr wohl, da die Steuerlast dadurch erleichtert wurde und die Unterdrückung ihres Glaubens ein Ende nahm. Den Syrern und den Kopten waren die Kalifen also tatsächlich weit genehmer als die Kaiser. Die in Syrien, Palästina und Ägypten ansässigen Griechen sahen das naturgemäß anders.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2005
  14. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Der vollständige Titel des derzeitigen Oberhauptes der koptisch/orthodoxen Kirche lautet folgendermaßen:

    Seine Heiligkeit Papst Shenouda III.
    Papst von Alexandrien und Patriarch des Stuhles vom Heiligen Markus
     
  15. Kirlon

    Kirlon Aktives Mitglied

    Meine (allerdings nur oberflächlichen) Informationen nennen Kairo als heutigen Sitz der Patriarchen - ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren! :)
     
  16. Philippos II

    Philippos II Neues Mitglied

    N´ Abend !


    Dazu schrieb ich bereits:

    "So würde ich das nicht sagen, denn sie gehört zur orthodoxen Kirchenfamilie, den sogenannten Orientalischen Orthodoxen Kirchen ( Äthiopisch Orthodoxe Kirche, Armenisch Apostolische Orthodoxe Kirche...usw).

    Organisation, Kirchenstruktur, " Sakramente " ( nach orthodoxem Sprachgebrauch: Mysterien ) und kirchliches Leben sind mit denen der anderen orthodoxen Kirchen weitgehend identisch. "

    Vielleicht ist diese kleine Einfügung hilfreich:

    " Diese Kirchen (Anm.: die angesprochenen Kirchen ) sind von der orthodoxen Großkirche durch- allerdings unbedeutende, fast nur terminologische- Unterschiede im christologischen Dogma getrennt."( F.Heiler, " Die Religionen der Menschheit ")

    Bist du dir da sicher ?

    Nichtsdestotrotz, werden sie in allen Lexika, sowie in allen von mir bisher gelesenen theologischen und historischen Büchern als " Monophysiten " bezeichnet- daran halte ich mich.

    Eine Frage, wenn du erlaubst: Was ist der prägnante Unterschied zwischen miaphysitischer und monophysitischer Christologie ?

    Kann man darüber irgendwo etwas nachlesen ? Für eine Literaturempfehlung wäre ich dankbar.:)

    Gruß

    Philippos II
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2005
  17. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Dass die Kopten als Monophysiten gelten liegt daran, dass sie von den Katholiken seit dem Konzil von Chalkedon 451 n.Chr. abwertend als solche bezeichnet worden sind. Im Gegenzug mussten sich die Verfechter von Chalkedon den Vorwurf anhören, Nestorianer zu sein, aber deswegen hält doch heute niemand die Katholiken für Anhänger des Nestorianismus.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Koptische_Kirche

    Die Christologie des Eutyches besagt, die menschliche Natur Jesu sei vollständig in der göttlichen Natur Christi aufgegangen, weshalb in der Person Christus nur noch eine Natur zu finden sei (Monophysitismus). Da in dieser einen Natur zwangsweise die Göttlichkeit über die Menschlichkeit dominiert, weil erstere von Eutyches mit einem "Meer", zweitere in Relation dazu nur mit einem "Essigtropfen" verglichen wird, läuft die monophysitische Auffassung letztlich auf eine derart starke Betonung der Göttlichkeit Christi hinaus, dass sie die Ansicht vertrat, nicht der Mensch Jesu, sondern Gott der Allmächtige sei am Kreuz gestorben. Darüber kam es in den Kirchen von Konstantinopel um 500 n.Chr. zu blutigen Auseinandersetzungen unter den Christen.

    Die monophysische Christologie wird von den orientalisch-orthodoxen Kirchen in Wahrheit strikt abgelehnt. Vielmehr halten sich diese an die angesprochene kyrillische Christologie, die zwar der Ausgangspunkt für die Überlegungen des Eutyches war, mit dessen Lehre aber nicht identisch ist. Die Lehre des Kyrillos betont die Einheit der Menschlichkeit und der Göttlichkeit in Christus.

    Eine ausführlichere Darstellung findet sich unter http://www.pro-oriente.at/Einfuehrung2.htm
     
  18. Kirlon

    Kirlon Aktives Mitglied

    Ganz kurz ein weiterer Beitrag zum heutigen Sitz des koptisch-katholischen Patriarchen von Alexandria: Der Vatikan selbst nennt Kairo als Residenz des geistlichen Würdenträgers, aktueller Amtsinhaber ist Seine Seligkeit Patriarch Stephanos II. Kardinal Ghattas.

    In Alexandria selbst hat ein Titularbischof seinen Sitz, der dem Patriarchen als Weihbischof nachgeordnet ist.
     
  19. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    "Der Vatikan selbst nennt Kairo als Residenz des geistlichen Würdenträgers...in Alexandria selbst hat ein Titularbischof seinen Sitz, der dem Patriarchen als Weihbischof nachgeordnet ist."

    Danke für die Information, so wird es dann wohl sein. Der griechisch-orthodoxe Patriarch, der sich übrigens "Seine Göttliche Seligkeit, Papst und Patriarch von Alexandrien und ganz Afrika" nennen lässt, scheint allerdings wirklich in Alexandria zu sitzen, wenn der Patriarchenstuhl nicht gerade unbesetzt ist so wie jetzt, da Patriarch Petros VII. im September tödlich verunglückt ist.
     

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