Alamannen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Broken Arrow, 24. Juni 2012.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So ist es. Es gab die von Archäologen so beklagte "Fundleere" in Süddeutschland, wobei die Ursachen zum Teil umstritten sind. Im allgemeinen wird die Meinung vertreten, dass der Rückzug der Helveter, die Kriegszüge Caesars und die Einfälle der Germanen dazu geführt haben.

    Auf jeden Fall wurde die keltische Restbevölkerung Süddeutschlands nach Besetzung durch die Römer rasch romanisiert.
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    sollten die Chatten eine keltische Sprache gesprochen haben, könnte man konstatieren, dass die Chatten Kelten waren oder dass sich genügend Leute dazu entschieden, sich Chatten zu nennen und Kelten zu sein (ja sogar beides ist zusammen möglich) - wenn dieser Gedanke nicht total hirnrissig ist, sondern wenn man davon ausgehen kann, dass auch "die Kelten" sich aus verschiedenen Bevölkerungsgruppen, welche sich für eine gemeinsame Identität entschieden, bestanden, ja dann wird meiner Ansicht nach die Frage nach der Zusammensetzung der Alemannen irgendwie unnötig --- sollten die Chatten keine keltische Sprache gesprochen haben, dann waren eben die chatten eine (wie überall) aus verschiedenen Elementen zusammengesetzte Gruppe, die sich für eine nichtkeltische gemeinsame Identität entschieden hatten.

    aber betrifft das nicht Zeiten, aus denen wir kaum bis keine schriftlichen Quellen haben?

    und angenommen, dass verschiedene frühgermanische Stammesgruppen sich großenteils aus vormals keltischer Bevölkerung zusammengesetzt haben sollten: welche Relevanz hat das, wenn diese "Ex-Kelten" keine mehr sein wollen, ihre Sprache aufgeben und eine andere "Kultur" annehmen?

    allerdings ist zu konstatieren, dass die Bajuwaren kaum keltische Namen und gleich gar keine keltischen Schriftzeugnisse in der Spätantike und im frühen Mittelalter überlieferten... offensichtlich optierten die "bajuwarisch dominierten (romanisierten) Kelten" recht rasch dazu, Bajuwaren sein zu wollen ;)

    aber insgesamt: ich komme mit der Frage, wie hoch wohl der keltische Anteil bei der Ethnogenese der germanischen Stammesgruppen gewesen sein mag, nicht zurecht - welche Rolle spielt das? mir ist kein spätantiker germanischer Stammesverbund bekannt, der eine keltische Zweitsprache überliefert hätte.

    zur Frage, woher die Alemannen kamen: wahrscheinlich "entstanden" die Alemannen an der dann 268 teilweise überschrittenen Grenze zum Imperium - sie wären dann eine "neue" Stammesgruppe ohne einen überlieferten oder konstruierten Traditionskern. Dafür spricht sogar ihr selbstgewählter Name.
     
  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Eigentlich gar keine. Es stellt nur ein weiteres Gegengewicht gegen die traditionelle Sicht von den "reinen" Germanen dar und gegen deren weitere Kästcheneinteilung. Wir können genauso gut über sarmatische Elemente bei den Alamannen diskutieren - bringt auch nicht viel.

    Eine Zweitsprache zu erwarten, wäre ja nun auch etwas viel verlangt.
    Auch hier ist es mehr eine Infragestellung der "rein" germanischen Sprache, die ebenfalls reichlich nicht germanische Einschübsel enthält.

    Richtig.
    Und das haben sie mit den Franken, und nach Kulikowsi selbst mit den Goten gemeinsam.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ist das denn noch so sehr in Mode?... ich bin guter Dinge, dass die ewig Gestrigen poco a poco morendo

    ...aber im Kern, im Keim: steckt nicht in der Frage, ob "keltische Elemente" zur Ethnogenese dieser oder jener "germanischen" Stammesverbände beigetragen haben, schon ein wenig historisch unzeitgemäße Praesupposition drin?...

    Ich halte die Modelle von Wenskus bis Wolfram zur Ethnogenese für vernünftig - interessant dabei, dass die gemeinsame Sprache eben zu den unverzichtbaren Accesoirs der Zusammengehörigkeit zählte: die Alemannen bzw. wer Alemanne sein wollte, entschied sich, diese Sprache anzunehmen und innerhalb der kulturell, politisch und sprachlich sich formierenden Gruppe der sich selbst "alle Mannen" nennenden zu sein.

    ich vermute mal, dass wir eigentlich derselben Ansicht sind
     
  5. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Weit sind wir sicher nicht auseinander. Aber diese Mode findet man schon noch, auch hier im Forum, wenn auch nicht bei dir.

    Bei den Modellen der Wiener Schule stimme ich bedingt zu. Denn auch Kulikowski Kritik klingt vernünftig. Schwierige Materie, oft genug ist das schwierigste, zuzugeben, wie wenig wir wissen.
     
  6. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Würde man sich zu weit aus dem Fenster wagen, wenn man behaupten würde, die Alamannen wären in erster Linie Nachfahren der Sueben gewesen? (immerhin war das Herzogtum Schwaben so ziemlich identisch mit der heutigen Region der schwäbisch-alemannischen Dialektgruppe)
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Fulcher
    wenn man wüsste, wo die Alemannen waren, bevor sie die agri decumates besetzten und ihre Höhenburgen dort bauten... das aber scheint eher im Ungewissen zu liegen. Vermutlich waren bei der Ethnogenese der Alemannen ehemalige elbgermanische und suebische Gruppen beteiligt; wobei der Suebenname älter als der Alemannenname ist, der wohl erst in der Völkerwanderungszeit wieder in Gebrauch kam.
    allerdings gibt es auch die These, dass die Alemannen erst in den agri decumates entstanden seien.
     
  8. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    ??? ich dachte immer, die Sueben/Nordschwaben der Merowingerzeit wären Elbgermanen?

    Nicht zu vergessen, das ein Teil der Sueben Ariovists wohl in Süddeutschland geblieben sind.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nach allem was man so lesen kann, wuchsen die Alemannen aus verschiedenen Heerhaufen vorwiegend suebischer Herkunft zu einem Großstamm zusammen.

    Auf jeden Fall handelt es sich bei den Alemannen um ein Mischvolk, worauf bereits der Name hindeutet, das sich erst in seiner neuen Heimat gebildet hat. In allen Publikationen ist allerdings zu lesen, dass elbgermanische Sueben den Kern gebildet haben.
     
  10. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Diese Gleichsetzung wurde früher schon versucht, mit - wie ich es bewerte - zwei wesentlichen Argumenten.
    Erstens dem, dass die Sueben gegen Cäsar im Elsaß bekämpften, also irgendwo aus der Nähe kamen.
    Zweitens dem, dass aufgrund von Inschriften ein Stamm namens "Suebi Nicrenses" tatsächlich für ca. die Zeit um 100 im Neckardelta feststellbar ist. Diese Deutung hat allerdings die Problematik, dass Südwestdeutschland für 180 Jahre fest im römischen Herrschaftsbereich lag und romanisiert wurde.
    Die Geschichte der Sueben, oder was diese überhaupt für ein Volk waren, ist ziemlich schwer nachzuvollziehen. Zwar taucht der Name von Caesar bis in die Spätantike auf, doch die Definition schien sich auch in römischer Zeit mehrfach zu wandeln, und sie wurden an verschiedenen Orten und mit verschiedenen Teilstämmen identifziert.
     
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  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man denke z.B. an das Suebenreich in Spanien, das ich wegen der weiten Wanderung germanischer Stämme besonders faszinierend finde. Leider hatte es gegen das spanische Westgotenreich keine Chance.

    Ein Schwabenstaat in Spanien - mit dem gäbe es dort keine Finanzkrise! :D
     
  12. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Ich frage mich auch, warum jenes Herzogtum später nach den Sueben benannt wurde - war es eher eine Selbstbezeichnung oder hat man ihnen den Namen "aufgedrückt" bzw. hat damals jemand den früher schon bekannten Namen der Sueben eventuell irrtümlich für dieses neue Volk verwendet (so wie Jonas von Bobbio, eine Autor des 7. Jahrhunderts, gemeint hat, die Baiern wären identisch mit dem alten Boiern). Zumindest von den Juthungen nimmt man doch an, dass sie von den suebischen Semnonen abstammen würden, oder?
     
  13. edgar

    edgar Aktives Mitglied

    @Fulcher
    Gute Frage. Da ist viel ungeklärt.

    Ashigaru hat schon gut geantwortet.
    Anzumerken ist vielleicht noch dass diese Neckarsueben nur in einem kleinen Gebiet bei Heidelberg lokalisiert sind. Ihre Keramik ist allerdings über ein viel größeres Gebiet verteilt. Ist also etwas unklar die Lage.
    Dann gibt es noch die Donausueben, deren Ursprung die Quaden sind.
    Diese haben sich anscheinend später den Alamannen angeschlossen.
    Vielleicht konnte dadurch der Name überleben ?

    Dann noch die simple Frage: Gab es das Herzogtum Schwaben überhaupt ?
    Die Herrscher nannte sich ja 'dux alamania' oder 'dux alemannorum'. Also nix mit Schwaben. ;)
    Das kam doch erst viel später auf.

    Allerdings muß ich wie üblich zugeben, mehr lesen zu müssen.
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Sueben, Juthungen, Markomannen - das sind alte traditionsreiche Namen, die teilweise wieder in der Völkerwanderungszeit auftauchten, was aber keine Kontinuität einer Gruppe bedeutet: d.h. die Sueben des 5.-6. Jhs. müssen nicht identisch mit den Sueben bei Tacitus sein.
    aus: Sueben ? Wikipedia
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zweifellos leitet sich der Name "Schwaben" von den Sueben ab, die den Kern der Alemannen bildeten, die sich aus verschiedenen Stammessplittern zusammensetzten. Bereits im 10. Jh. sprach man vom "regnum Sueviae" als eine der großen Provinzen, die das mittelalterliche Reich begründeten.

    In fränkischer Zeit hieß dieser Raum noch "Alamannien" Es gab zahlreiche von Kleinkönigen (oder "Fürsten") geführte Teilstämme unter Herzögen, die um 700 zunehmned an Selbstständigkeit gewannen. Der Name lautete "ducatus Alamanniae".

    Verschiedene Aufstandsversuche - so von Herzog Lantfried - forderten die Karolinger seit 709 zu Feldzügen heraus, sodass die Existenz des alamannischen Herzogtums mit dem Cannstatter Gerichtstag 746 endete. Damit wurde zugleich das ältere Stammesherzogtum beseitigt. Das Volksrecht der Alamannen wurde vermutlich von Herzog Lantfrid im "Pactus Alamannorum" und in der "Lex Alamannorum" aufgezeichnet.

    In der Reichsteilung 843 wurde Alamannien Teil des Ostreichs. Zugleich begann sich seit dem 9. Jh. die Bezeichnung "Schwaben" durchzusetzen, obwohl auch der landsmannschaftliche Begriff "Alemannen" lebendig blieb. Leider habe ich in diversen Publikationen keine Begründung gefunden, warum nach rund 400 Jahren (!) der Begriff "Alamannien" von "Schwaben" verdrängt wurde. Er muss also lebendig geblieben sein, obwohl darüber anscheinend wenig bekannt ist.

    917 setzte sich Burchard II. gegenüber anderen Dynasten durch und begründete das jüngere nunmehr schwäbische Herzogtum.
     
  16. edgar

    edgar Aktives Mitglied

    Im „Chronicon Helveticum“ werden die Herrscher erst ab 1079 als Schwaben bezeichnet und das wird wohl auch allgemein so akzeptiert. Die Namenänderung war also genau in dem Augenblick als man mit Berthold I. und dem Staufer Friedrich I. zwei Herzöge gleichzeitig hatte.

    Zur Diskussion steht wohl inwieweit man vom Volk der Schwaben im Land Alamannien sprechen kann. So wird schon Hildegard, Frau von Karl dem Großen, als Alamannin vom Volk der Schwaben bezeichnet.
    Andere fragen sich ob das Volk der Schwaben unter der Herrschaft der Alamannen stand.

    Dabei schrieb aber Walahfrid Strabo 834: Das Land, das wir Alamannen oder Schwaben bewohnen (terram quam nos Alamanni vel Suevi incolimus).
    Dann meint er auch noch, dass die romanisch sprechenden Länder Alamannien benutzen und die nicht-romanischen es als Schwaben bezeichnen. Also schon damals ein schönes durcheinander. Mal wurde es so und mal so benutzt.
    Hierbei sollte aber nicht außer acht gelassen werden, dass die Begrifflichkeit südlich und nördlich der Donau unterschiedlich sein konnten.


    Das Alemannische Institut in Freiburg http://www.alemannisches-institut.de publiziert z.B. in dem Bereich. Sowie die Freiburger Uni-Abteilung für Mittelalterliche Landesgeschichte..
    z.B. die Arbeit von Thomas Zotz: http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/3353/pdf/Zotz_Ethnogenese_und_Herzogtum.pdf

    Lesenswert wohl auch:
    Hagen Keller, Alamannen und Sueben nach den Schriftquellen des 3. bis 7. Jahrhunderts,
    in: Frühmittelalterliche Studien 23 (1989)
     
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  17. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    ob man jetzt die Schwaben zu den Allemannen zählen kann oder nicht???
    Auf jedenfall sind dann zwar alle Schwaben Allemannen , aber nicht alle Allemannen Schwaben.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Aus den überlieferten Quellen geht hervor, dass die Begriffe "Alamannen" und "Schwaben" auch synonym gebraucht wurden. Sicher ist allerdings, dass das ältere Herzogtum Alamannien (ducatus Alamanniae) der fränkischen Zeit vom jüngeren Hezogtum Schwaben der ottonisch-salischen Epoche abgelöst wurde und der ältere Staatsname damit verschwand.

    Nach dem Zusammenbruch der staufischen Herrschaft verschwindet das Herzogtum Schwaben ohnehin von der Bildfläche und wird ersetzt durch den bunten territorialen Flickenteppich, der bis zum Untergang des Reichs fortbesteht. Dennoch finde ich es bemrkenswert, dass sich die landsmannschaftlichen Begriffe "Schwaben" und "Alamannen" bis heute erhalten haben, wobei "Alamannen" wohl mehr im schweizerischen Raum in Gebrauch blieb. Ähnliches finden wir auch in (Nieder)sachsen, wo der alte Name des verschwundenen Stammesherzogtums trotz seiner Verdrängung durch anders benannte Territorialstaaten lebendig blieb.
     
  19. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Alamania verschwindet gar nicht, sondern im Laufe des Mittelalters - als zu der Existenzzeit des Herzogtums Schwaben - auch zu einer von vielen Bezeichnungen des Römisch-Deutschen Reiches als ganzes. So ist es im Französischen noch heute so, da heißen auch die Deutschen Alamannen.
    Ich gehe davon aus, dass diese Begriffsausdehnung der Alamannen auch dafür sorgte, dass sich der Schwaben-Name als Bezeichnung für die Landsmannschaft durchsetzte.

    In vorkarolingischer Zeit war dies anders. In der Völkerwanderungszeit waren Sueben und Alamannen keineswegs synonym.
    Auch in Völkerwanerungszeit gab es begriffliche Konkurrenten. Als Sueben in Spanien und an der Donau ihre Eigenständigkeit verloren, erhielten auf einmal die Allamannen den Sueben-Namen. Beide völkerwanderungszeitlichen Suebengruppen sind wahrscheinlich aus den Quaden in Böhmen hervorgegangen, die schon Tacitus zu den Sueben zählte.
    Tacitus u. a. zählten die später so bedeutsamen Langobarden und Angeln zu den Sueben. So wurden sie aber in der Völkerwanderungszeit nicht mehr genannt. Auch die Bezeichnung suebisches Meer für die Ostsee oder der Flussname "Suebos" überdauerte die Zeiten nicht, dabei gelten doch gerade Gewässernamen als besonders langlebig.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du hast mich missverstanden. Ich sagte, der Staatenname "Alamannia" verschwand, d.h. es gab in ottonisch-salischer Zeit kein Herzogtum Alamannia mehr, da das alte Stammesherzogtum "ducatus Alamanniae" innerhalb des Frankenreichs ersetzt wurde durch das jüngere Stammesherzogtum Schwaben. Der landsmannschaftliche Name Alamannien/Alamannen bestand hingegen fort, worauf ich oben hinwies.

    Wenn ich von einer "synonymen Verwendung" der Begriffe "Alamannen" und "Schwaben" sprach, so bezog sich das selbstverständlich nicht auf vorkarolingische Zeiten, sondern auf eine Entwicklung, wie sie hier anklingt:

    Der ethnische Komplex der Sueben ist mangels ausführlicher Quellen nur in groben Umrissen erkennbar. Mit ziemlicher Sicherheit zählen sie zum elbgermanischen Formenkreis mit einem mutmaßlichen Kern Kern an mittlerer und unterer Elbe und im Gebiet von Havel und Spree. Mit der Expansion und Abwanderung kam es zu einer Auflösung dieser Gruppe, aus der - so wird angenommen - Semnonen, Markomannen, Langobarden und Quaden hervorgingen.

    Man kann vermuten, dass die Alamannen die elbgermanische Tradition fortführten, denn der Begriff "Suevia" blieb lebendig. Allerdings gibt es auch eine andere Hypothese hierzu. Sie besagt, dass donausuebische Quaden - in Quellen oft als Suebi bezeichnet - nach der verlorenen Schlacht an der Bolia im Jahr 469 ins Siedlungsgebiet der verbündeten Alamannen auswanderten und mit ihnen verschmolzen. Sie hätten, so die Theorie, ihren Namen Suebi/Suevi/Suabi eingebracht, der neben den Alamannen lebendig blieb.

    Wie dem auch sei: Das Verschwindenden des Staatennamens "ducatus Alamanniae" und die plötzliche Herkunft des Namens "Schwaben" erst im 9./10. Jh. bleiben ungeklärt und umstritten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2013
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