allgemeine Wehrpflicht in der römischen Republik

Zumal Optio und Tesserarius in der letzten Reihe dafür sorgten, dass niemand eine nicht befohlene Kehrtwende vollzog. Es gab wenn ich mich nicht irre ja eine längere Diskussion zu dem "Stab" dieser beiden Ränge.

Es ist aber für mich die Frage wie hoch der militärische Nutzen der Plänkler in den Armeen der Republik war, laut Polybios eröffneten sie als jüngste den Kampf, so wie es dort beschrieben wird unter den Augen der älteren, zogen sich aber relativ schnell wieder hinter die Linie der schwereren Infanterie zurück. Zahlenmäßig machten sie auch keinen Großteil aus, (20 Mann ca pro Zenturie habe ich im Kopf, aber keine Garantie auf diese Angaben).

Ich finde wenn man dieses Bild vor Augen hat, die Theorie der Einteilung in Waffengattungen als Werkzeug der schrittweisen Sozialisation (natürlich nicht nur aus diesen Gründen), wiederum sehr interessant
 
Genau so hatte ich das eigentlich auch gemeint ...


Ich glaube, so durchdacht war das System gar nicht. Der Übergang zum Berufsheer erfolgte mehr in Rücksicht auf die faktischen Gegebenheiten.

Ich meinte damit nicht den Übergang zum Berufsheer, sondern eher schon das Heer der Republik. Und das die Herausbildung des Berufsheeres viele Gründe hatte (die Theorie der zunehmenden Verarmung der freien Bauern mal außen vor gelassen, "Kriegsspirale" oder wie die Dynamik in der Facliteratur immer wieder genannt wurde) dürfte denke ich allen klar sein ;)
 
Tejason gehört zu unseren besten Schreibern hier, und seine Beiträge sind stets sehr lang und fundiert, von ihm kann man eine Menge lernen - auch Du.
(Das bedeutet nicht, dass ich immer seiner Meinung wäre, aber "halbgar" ist bei ihm nichts.)


Beides längst erledigt.
Zu "Ab urbe condita" habe ich Dir schon in einem anderen Thread erklärt, dass und warum der militärhistorische Wert der ersten Bände gering ist.

Rosinenpicker, wie wäre es, wenn du mein ganzes Posting liest? Ich habe auch von Gymneten geschrieben und der gute Livius nennt das auch als römische Vergangenheit. Da Livius ein Mensch war der mit Quellen arbeitete, ist davon auszugehen, dass er so etwas in den Quellen zu erkennen glaubte, was nicht weiter verwunderlich ist, da wir davon ausgehen, dass das eine normale Kampfweise war für Gesellschaften die unter dem Einfluss der Hoplitenidee standen, wie auch zeitweise die Römer.

Aus meiner Sicht kratzt die Antwort vom "Unglaublichen" mehr an peripheren Gesichtspunkten herum als den eigentlichen Kern des Problems zu treffen, den zu um/be-schreiben halt nicht leicht fällt.

...

Doch zurück zu Rom. Das Zauberwort zum Verständnis lautet nicht Wehrpflicht, sondern delectus: Die Auswahl unter den Bürgern um daraus eine Armee zu bilden. Das weiter zu beschreiben bedeutet aber einen Exkurs in die Strukturen einer Polis, was uns Heutigen so schwer fällt.
Ist das keine halbgare Kritik???
 
In diesem Fall würde meine Rechnung ja exakt aufgehen ;) Allerdings sind Zahlenangaben bezüglich der römischen Armee (auch die angeblichen Sollstärken), doch eher mit Vorsicht zu genießen, denn ich habe bisher keine Quelle mit genauen Aufstellungen gefunden. Und die mir bekannten Soldabrechnungen verschiedener Epochen bewegen sich alle nicht immer im selben Bereich. Was klar sein dürfte, nach der Dezentralisierung der Grundausbildung wurden neue Rekruten zwar "Feldnah" ausgebildet (ein gutes Biespiel hierfür dürften Augustus Rekrutenlegionen sein), dennoch dürfte Verstärkung (sofern man nicht etwas "Vexilations-Artiges" hinzuzog), immer etwas auf sich warten gelassen haben.

Auch ist das Neuaushebungsverbot unter Nero (genaue Quellenstelle reiche gern per Pn nach, sobald ich mein verliehenes Buch wieder habe), denke ich ein weiterer Beweis dafür, dass Legionen mitnichten bei voller Sollstärke operierten, sondern diese i.d.R. unterschritten
 
Da Livius ein Mensch war der mit Quellen arbeitete, ist davon auszugehen, dass er so etwas in den Quellen zu erkennen glaubte, was nicht weiter verwunderlich ist, da wir davon ausgehen, dass das eine normale Kampfweise war für Gesellschaften die unter dem Einfluss der Hoplitenidee standen, wie auch zeitweise die Römer.

Angesichts deines Postings im Sparta-Seemacht-thread:

2. Hast du schon mal die Quellensicherheit deiner alten Seeschlachten überprüft? So ziemlich jedes Sekundärwerk heutiger Zeit findet deren Angaben problematisch.
ist es schon verwunderlich, dass du Livius Angaben zur frühen römischen Geschichte anscheinend ziemlich unkritisch als geschichtliche Realität akzeptierst!
 
Angesichts deines Postings im Sparta-Seemacht-thread:

ist es schon verwunderlich, dass du Livius Angaben zur frühen römischen Geschichte anscheinend ziemlich unkritisch als geschichtliche Realität akzeptierst!

Zerleg doch bitte was ich da ganz genau sage und schreib nicht, was du dir einbildest hätte ich behauptet.
 
Was hab ich mir denn da eingebildet, dass du gesagt hast, was ich offenbar nicht verstanden habe?

Du argumentierst mit den Angaben der ersten Bücher Livius, ohne Hinweis darauf, dass das quellenkritisch vielleicht auch nicht ganz unproblematisch ist, dass es mehr als ungewiss ist, ob und welche Teile von Livius Sicht der römischen Frühzeit wirklich etwas mit der Realität gemein hatten. Wenn andere so argumentieren (Siehe frühe Seeschlachten, Schlacht von Himera), dann kommt das quellenkritische Argument. Bei dir nicht.
 
Was hab ich mir denn da eingebildet, dass du gesagt hast, was ich offenbar nicht verstanden habe?

Du argumentierst mit den Angaben der ersten Bücher Livius, ohne Hinweis darauf, dass das quellenkritisch vielleicht auch nicht ganz unproblematisch ist, dass es mehr als ungewiss ist, ob und welche Teile von Livius Sicht der römischen Frühzeit wirklich etwas mit der Realität gemein hatten. Wenn andere so argumentieren (Siehe frühe Seeschlachten, Schlacht von Himera), dann kommt das quellenkritische Argument. Bei dir nicht.

Also, wie wäre es wenn du mal erklärst wie Quellen zustandekommen, wie sie die Realität verfälschen und wie sie tradiert werden. Dann lies doch bitte meinen Post zu Livius noch einmal genau durch, da steht eine nuancierte Quellenkritik drin.
 
Du weißt etwas über die Söldnerheere der Neuzeit im Allgemeinen, von den Truppen des Alten Fritz scheinst du aber keine Ahnung zu haben. Schnapp dir bei Gelegenheit ein Buch und les doch bitte nach wo seine Truppen herkamen, wie sie besoldet wurden und wie gewirtschaftet wurde um aus denen als Hauptmann Profit rauszupressen. Das unterscheidet sich ganz eklatant vom wehrpflichtigen Volksheer seines Vorgängers...

Welchen Vorgänger meinst du denn, der ein wehrpflichtiges Volksheer besessen haben soll? Seit es ein Königreich Preußen gab, hatte es vor dem Alten Fritz immer ein stehendes Heer gegeben. Auch zu Beginn des 30jährigen Krieges gab es in Brandenburg/Preußen kein Volksheer, bestenfalls feudale und ständische Aufgebote, von denen man wusste, dass sie keinen militärischen Wert hatten. Man griff daher auf die üblichen Söldner zurück. Seit 1644 besaß Preußen dann ein stehendes Heer, das zwar durchaus ursprünglich unter Landeskindern geworben wurde - aber die reichten niemals aus und auch hier wurde gepresst wie bei den anderen stehenden Heeren. Einzig dass es durch Milizen ergänzt wurde mag für deine Aussagen sprechen. Also musste schon der "Große Kurfürst" von der vielleicht vorgesehenen "Volksarmee" abstand nehmen. Vor der Französischen Revolution ist der Begriff eines wehrpflichtigen Volksheeres m.E. unangebracht.

Ich muss noch einmal etwas zurück in der Diskussion, zu diesem Beitrag. Ich hatte mich bei meiner Antwort vereinfachend auf Beispiele bezogen, die bereits angesprochen waren. Hierzu hatte ich die Linienregimenter der Preußen unter dem „Alten Fritz“ als ein Beispiel für eine Berufsarmee/Söldnerarmee den durch die Französische Revolution so sehr inspirierten Heere der Wehrpflichtigen gegenübergestellt und m.E. wichtige Punkte dabei hervorgehoben. Trotz aller „Kürze“ wurden es schon einige Zeilen. Für das eigentliche Thema „Allgemeine Wehrpflicht in der Römischen Republik“ hatte ich dann nur noch wenige Schlagwörter übrig gehabt, von denen ich anzunehmen glaubte, dass ein sich so sehr ins Thema Einbringender, durchaus gewisse Grundpunkte wiederfinden könne.

Diesmal habe ich darauf verzichtet einen Mammutpost im Thread abzuliefern. Es kann aber gerne auf meine im Blog gepostete Antwort bezogen werden. Ich habe meine eigentliche Antwort dort hinterlegt.
 
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