Allmachtsparadoxon

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Abdur Rahman, 28. Juli 2010.

Schlagworte:
  1. Abdur Rahman

    Abdur Rahman Neues Mitglied

    Guten Tag liebe Community!

    Mir fällt leider keine passende Überleitung zum Thema ein, deswegen frage ich einfach mal direkt:

    Wie haben die großen Philosophen bzw. Theologen der letzten Jahrhunderte versucht das Allmachtsparadoxon zu erklären? Mich würden ihre Erklärungsversuche brennend interessieren!

    Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit!

    Mit freundlichen Grüßen

    Abdur Rahman
     
  2. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Wir stehen alle schon in den Startlöchern - aber sicherheitshalber solltest Du noch kurz definieren (und an einem Beispiel oder einer Literaturangabe klarmachen), was Du unter jenem Paradoxon verstanden wissen möchtest. :winke:
     
  3. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Was meinst Du mit Allmachtsparadoxon? Falls Du auf das Theodizeeproblem anspielst, kannst Du hier schauen als Einstieg: Theodizee ? Wikipedia
    Dabei ruhig auch mal auf die Diskussionsseite sehen.
     
  4. Abdur Rahman

    Abdur Rahman Neues Mitglied

    Sorry, normalerweise hätte ich in meiner Überleitung alles erklärt, leider ist mir dazu nicht allzuviel eingefallen, deswegen habe ich diesmal darauf verzichtet.

    Das wohl bekannteste Beispiel für das Allmachtsparadoxon ist der "philosophische Stein". Dabei wird folgender Frage nachgegangen:

    Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selber nicht mehr heben kann?

    Mich interessieren bei dieser Frage die verschiedenen Erklärungsversuche der Theologen bzw. Philosophen.

    Danke für eure Aufmerksamkeit und für die bisher abgegeben Antworten!

    Mit freundlichen Grüßen

    Abdur Rahman
     
  5. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Wie ich Dich einschätze, hast Du den betreffenden Wikipedia-Artikel Allmachtsparadoxon ? Wikipedia schon durchgearbeitet.

    An welcher Stelle scheinen Dir denn Argumentationslücken zu sein?
     
  6. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Ach so. Dieses Paradoxon läßt sich innerhalb seines logischen Definitionsrahmens nicht lösen. Ich finde es nicht so sonderlich interessant und habe mich damit kaum beschäftigt. Bei Wikipedia gibt es auch dazu eine Seite als Einstieg, aber die kennst Du sicher schon.

    Im übrigen paßt eine Antwort immer: ein allmächtiges Wesen ist an die scheinbaren logischen Schlüsse und Probleme wurmgleicher Dummies wie der Menschen nicht gebunden. ;)

    Edit: Grml, jschmidt ist ständig schneller als ich. :D
     
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  7. Abdur Rahman

    Abdur Rahman Neues Mitglied

    Jap, den hab ich mir schon durchgelesen.

    Nein, darum geht es mir nicht. Mich interessiert wie die großen Denker der letzten Jahrhunderte mit dieser Frage umgegangen sind. Wikipedia war schon mal ein Anfang, aber ich finde es ein wenig dünn.

    Danke fürs Mitmachen!

    Mit freundlichen Grüßen

    Abdur Rahman
     
  8. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Im zitierten WP-Artikel ist ja ein Buch genannt, das sich anheischig macht, alle diesbezüglichen Fragen zu beantworten (1]. Neben den im Artikel selbst Genannten (Descartes, Thomas von Aquin, Hawkings, Averroes) werden noch weitere aus dem Kreis der "üblichen Verdächtigen" aufgeführt, angefangen mit Kant usw.

    Ehe ich mir jedoch den Philosophenhut vollends aufsetze: Welche praktische Relevanz für Geschichtsinteressierte misst Du dem Problem denn zu?


    [1] Die Allmacht Gottes: systematisch ... - Google Bücher
     
  9. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Das Problem ist nur, dass es nicht die eine Meinung der Philosophen gibt und jeder Philosoph sich mit der Allmachtsfrage und dem Allmachtsgedanken auseinandersetzt.

    Du könntest mit den im Link erwähnten Philosophen wie Aristoteles, Descartes und Thomas von Aquin anfangen.
    Aber auch Rousseau und Nietzsche
    http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=980874513&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=980874513.pdf

    Oder meinst du doch eher den Allmachtsgedanken in der Theologie? http://www.reference-global.com/doi/abs/10.1515/9783110204544.3.157

    Dann wäre da noch die Theozidee
    http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Theodizee.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2010
  10. Abdur Rahman

    Abdur Rahman Neues Mitglied

    Ich bin ein religiöser Mensch. Die griechische Philosophie hat das einst authentische islamische Gottesbild verändert bzw. viele Muslime sind davon beeinflusst. Deswegen zeige ich eine gewisse Abneigung gegen die Philosophie, dahingehend dass ich mich von ihr nicht beinflussen lasse. Mich interessiert es einfach was welche Philosophie lehrt. Philosophen haben sich mit sehr vielen Fragestellungen auseinandergesetzt und sie haben mit ihren Fragen gewiss sehr viel Einfluss auf die Geschichte genommen. Die Aufklärung ging ja auch von Philosophen aus.

    Man könnte ja das Thema im Bereich Philosophiegeschichte unterbringen.

    Ich hoffe du setzt jetzt deinen Philosophenhut auf :)!

    Ja, ich meine die göttliche Allmacht.


    Mit freundlichen Grüßen

    Abdur Rahman
     
  11. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

  12. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Die Allmacht / der Gottesbeweis und die Philosophie interessiert mich auch, allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass es für mich schwierig ist, die Gedankengebäude großer Denker zu durchdringen und dann auch noch richtig wiederzugeben.

    Dein Ansatz ein authentisches Gottesbild zu suchen, erscheint mir vielversprechend. Wären dann islamische Philosophen nicht relevanter oder dein ganz eigenes, authentisches Gedankengebäude?

    Alle denkenden Menschen sind doch irgendwie "kleine" Philosophen.:winke:

    Oder geht es dir nur um Philosophiegeschichte?
     
  13. Gast

    Gast Gast

    Ich kann dir nur sagen, dass du bestimmte Strömungen ab dem 19. Jahrhundert weglassen kannst, da die sich mit deiner Frage wohl kaum befasst haben. Die einzige, von der ich das sicher sagen kann, ist der Objektivismus. Die würden sich so eine Frage nie stellen, weil sie sinnlos ist (zumindest wenn es wirklich um Gott geht, der Mensch kann natürlich einen Stein schaffen, der schwerer ist als er selbst...). ;)
    Auf die Schnelle habe ich nur diese eine Strömung aus dem 20. Jh. gefunden, bei der du wahrscheinlich wirklich nicht suchen brauchst. Etwas weniger Arbeit also.

    Bei anderen bin ich mir nicht sicher... ich dachte noch an Marx, Nietzsche und Kant, aber Kant hat glaub ich schon versucht, einen Gottesbeweis zu starten. Mit den anderen beiden kenne ich mich da noch gar nicht so aus, weiß halt nur, dass der eine meinte "Gott ist tot" und das bei der versuchten Umsetzung von Marx' Gesellschaftsvorstellungen die Religion nicht so gern gesehen war (müsste Materialismus sein... wenn nicht erschlagt mich, bin ein Anfänger...). Die beiden könntest du dann evtl. auch ausschließen.
     
  14. Abdur Rahman

    Abdur Rahman Neues Mitglied

    Danke für die zahlreichen Meldungen! Freut mich wenn ich euer Interesse geweckt habe :).

    Nein, ich habe ein Gottesbild von dem ich überzeugt bin und an dem ich nicht rüttle. Jedoch basiert mein Gottesbild auf der authentischen Literatur des Islams. Also ich reime mir nicht selber was zusammen.

    Ich hätte eher gehofft, dass wir eine Sammlung anfertigen in dem wir die verschiedenen Meinungen der großen Denker aufzeigen. Ich denke, dass interessiert nicht nur mich, was man ja an der guten Resonanz sieht!

    Mit freundlichen Grüßen

    Abdur Rahman
     
  15. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Was sagt denn der Islam, den du für den authentischen hältst, zum Problem?
     
  16. kalligraph

    kalligraph Neues Mitglied

    Das generelle Grundproblem ist schon, daß der Islam ein ganz anderes Gottesbild hat als das Christentum, das die Grundlage der Denker der Aufklärung war, auch wenn sie es widerlegen wollten.
    Mohammed übernahm für den Koran ja auch lediglich Gedanken seiner Zeit, schon seine Auffassung vom Christentum spiegelt die innerchristlichen Dispute seiner Zeit wider, nicht die Theologie früher oder später. Als Mohammed z.B. im Koran schrieb, die Christen verehrten Maria als Göttin (Sure 5, 116) oder Themen der nichtkanonischen Kindheitsevangelien mit in den Koran aufnahm ( Sure 5, 110, die Erschaffung von Vögeln aus Lehm), übernahm er Gedanken, die für das Christentum an sich gar nicht zutreffen, sondern nur für Splittergruppen damals relevant waren.
    Von daher müßtest du erstmal klären, welches Gottesbild du generell hast, denn auch die islamischen Schulen sind da ja unterschiedlich, bis hin zu verschiedenen Koranvarianten (Ahmadiyya).
    Man müßte dann erstmal klären, welchen Islam du als den authentischen ansiehst, den sunnitschen, die Shi'a (7er oder 12er?), den Wahabismus, den Sufismus?

    Ich bin mir nur nicht sicher, ob das in einem Geschichtsforum gut aufgehoben ist.
     
  17. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin


    Das was Du hier aufzählst tangiert jedoch nicht das Problem um das es hier geht: Das Attribut der Allmächtigkeit welches sowohl Allah als auch dem christlichen Gott zugewiesen ist. Und was der Islam über Maria schreibt kratzt doch weder am christlichen noch am islamischen Gottesbild, oder?
     
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  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Das Paradoxon ist tatsächlich ausschließlich ein Problem eines der monotheistischen Religionen,also Judentum,Christentum und Islam .und berührt natürlich zentrale Glaubensinhalte.
    Wir haben in allen drei Religionen Allmacht,Allwissenheit , Zeitlosigkeit und Schöpfung als göttliche Attribute und wir haben Seelenwägung und jüngstes Gericht als zentrale Jenseitsinstanzen. Folgt man den Gesetzen der Logik, haben wir ein über das Allmachtsparadoxon hinausgehendes Gottesparadoxon, da ein allmächtiger,allwissender Schöpfer eigentlich kein aus eigenem Antrieb gegen seinen Willen handelndes,also sündigendes Geschöpf erschaffen kann, da er beim Schöpfungsakt die Sünde implizieren und voraus wissen würde.
    Dieser Umstand jedoch macht Jenseitsinstanzen wie das Jüngste Gericht obsolet.

    Ein ausdrücklich gegen den göttlichen Willen handelndes Geschöpf das für das Bestehen des jüngsten Gerichts unabdingbar notwendig ist würde aber,folgt man den Gesetzen der Logik , den Verlust der Allmacht implizieren.

    Wenn ein scheinbar allmächtiges Wesen aber an die Gesetze der Logik gebunden ist, ist es ebenfalls nicht allmächtig, ist es dagegen nicht an die logischen Gesetze gebunden,ist es unlogisch und damit selbst ein Paradoxon.

    Die Katharer lösten das Problem durch den Demiurg, also quasi durch eine Art Doppelidentität, die Scholastiker wie Thomas von Aquin begrenzten die Allmacht durch die Gesetze der Logik,definierten also den Begriff der Allmacht um.
     
  19. kalligraph

    kalligraph Neues Mitglied

    Stimmt so nur im Islam. Im Christentum kommt hier die Vergebung durch Golgatha ins Spiel. Gott konnte zwar wissen, daß die Menschen sündigen würden, erlöste sie aber selbst, da die Menschen es durch eigene Kraft nicht konnten. Das Jüngste Gericht trennt zwischen denen, die die Vergebung angenommen haben und den anderen. Es ist weiterhin notwendig.


    Ich muß also erst einmal akzeptieren, daß Gott sich an die Logik halten muß, da er sonst für menschliche Begriffe ein Paradoxon wäre. Das ist eigentlich ein typischer Kunstgriff der Atheisten, die sich gerne Gottesdefinitionen ausdenken, bei denen von vorne herein klar ist, daß keinesfalls Gott am Ende als existent rauskommen kann.

    Übrignes waren die Katharer keine Christen im engeren Sinn, sondern Gnostiker.

    Thomas von Aquin verwendete die Logik nur in dem Sinn, daß Gott dadurch für die menschliche Erkenntnis faßbar bleiben sollte, er engte die volle Existenz Gott aber nicht auf die Erreichbarkeit durch die menschliche Logik ein.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. Februar 2011
  20. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nee, das stmmt nicht ganz. Da ist nichts ausgedacht. Man geht nur von dem dogmatisch definierten Gottesbegriff aus, wie ihn die großen monotheistischen Religionen vertreten.

    Stimmt von der Logik her auch nicht ganz. Golgatha ist eine Konsequenz aus dem Jüngsten Gericht und wäre bei einem allmächtigen,allwissenden Gott somit genauso überflüssig wie die Jenseitsinstanz des Jüngsten Gerichts .

    Ich weiß nun nicht,was Du unter "Christen im engeren Sinn" verstehst,aber das stimmt so nicht.
    Die Katharer sahen sich selbst als die wahre christliche Kirche und wurden auch von den Zeitgenossen zwar als Häretiker ,aber dennoch als Christen gesehen. Sie vertraten ein dualistisch begründetes Christentum und lehnten das Alte Testament ab , bezogen sich jedoch ausdrücklich auf das Neue Testament,wobei das Johannesevangelium eine zentrale Stellung einnahm.
    Bezüglich des Dualismus gibt es zwar theologische Parallelen zur Gnosis, eine direkte Verbindung lässt sich allerdings m.W. bis heute nicht nachweisen.

    Thomas von Aquin war sich offenbar des Paradoxons bewußt, und engte die Allmacht natürlich de facto auf die Erreichbarkeit durch die menschliche Logik ein.Der Zusatz ,die volle Existenz Gott sei nicht logisch fassbar ist in diesem Zusammenhang nicht mehr als ein Theologsch-dogmatisches Rückzugsgefecht, da man solche im Zuge zunehmender naturwissenschaftlicher Erkenntnis aufkommenden Fragen wie:
    "Kann ein allmächtiger Gott ein Dreieck konstruieren,bei dem die Summe der Innenwinkel größer oder kleiner als 180 Grad ist und wenn nein,ist er dann noch allmächtig ?" nicht zufriedenstellend beantworten konnte.

    Es waren und sind also nicht die Atheisten sondern die Theologen,die da zu definitionistischen Kunstkniffen Zuflucht nehmen mußten und müssen, um den Widerspruch zwischen Dogma und Logik zu erklären.;) :D
     

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