An welche Götter glaubte Chlodwig I.?

Rummelsdorf

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Hallo!

Ist nicht bekannt, an welche Götter Chlodwig I. glaubte, bevor er zum Christentum übertrat? Ich finde nichts im Interweb dazu. Ich hätte jetzt gedacht, das wenn schon die frühen Franken keine oder nur wenige schriftliche Quellen hinterlassen haben, doch wenigstens die Feinde/Nachbarn den Glauben der Franken überliefert hätten. Zumindest den einiger hochgestellten Personen… Gregor von Tours lässt sich darüber leider nicht aus (soweit ich weiß)…

Wobei die Franken im 5. Jahrhundert ja nicht mehr hauptsächlich aus den Rhein-Weser-Germanen bestanden, die sie ursprünglich mal waren, sondern ein recht zusammengewürfelter Haufen waren. Also wahrscheinlich nicht alle die gleichen Götter anbeteten. Aber das noch nicht mal überliefert wurde, an welche Götter König Chlodwig glaubte, erstaunt mich…

Lg, Rummelsdorf
 
Woher sollte man wissen, an welche Götter Chlodwig I. glaubte? Gregor von Tours schrieb etwa 80 Jahre später und interessierte sich als christlicher Bischof vermutlich ohnehin nicht sonderlich dafür, welche Götzen genau Chlodwig einst verehrt hatte. Doch selbst wenn es ihn interessierte, hätte er vermutlich keine zuverlässigen Informationen mehr dazu gefunden.
Gregor berichtet (II 29), wie Königin Chrodichilde gegenüber ihrem Ehemann über seine Götter lästert, nennt sie allerdings nicht nur mit den Namen der römischen Götter (im Sinne einer interpretatio Romana), sondern erwähnt auch deren Taten, wie z.B. dass Saturnus von seinem Sohn Iupiter in der Herrschaft bedroht wurde oder die Geschwisterehe zwischen Iupiter und Iuno. Es handelte sich offenkundig nicht um germanische Götter, denen er römische Namen verpasste, sondern tatsächlich um die römischen Götter. Also abgesehen davon, dass die Rede sicherlich fiktiv ist, hatte Gregor offensichtlich keine Ahnung von Chlodwigs Göttern, sondern nahm einfach die alten römischen (die ihm als gebildetem Menschen eher geläufig waren).

Mit zeitnahen Quellen sieht es ganz schlecht aus. Zu nennen wäre ein Brief des Bischofs Avitus von Vienne, der allerdings nicht im fränkischen, sondern im burgundischen Reich lebte, also wohl auch keine nähere Kenntnis von Chlodwig hatte.
 
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Man wird annehmen, dass Chlodwig eben diejenigen Götter verehrte, die alle Franken (sofern nicht christianisiert) verehrten. Nun waren "die Franken" ja nichts anderes als ein Verbund verschiedener Stämme wie die Chamaven, Chattuarier, Brukterer, Amsivarier und Salier (letztere zum erstenmal 357 erwähnt) (Ewig, Die Merowinger und das Frankenreich, 2006, S.9). Man müsste daher auf deren Götterhimmel zurückkommen und wird annehmen, dass dieser gleich dem aller Germanen war.

Bei den Germanen war es wohl nicht so wie z.B. bei den griechischen Poleis, dass jeder Stamm eigene Spezialgottheiten ausgebildet hatte, die dann per interpretatio miteinander gleichgesetzt wurden (obwohl ich das nicht beschwören will), mit Ausnahme unterschiedlicher Gottheiten bei den Südgermanen (Mitteleuropa) und Nordgermanen (Skandinavien). Die Franken werden zu den den Südgermanen gerechnet, damit dürften deren Stämme identische Gottheiten haben.

Wenn das stimmt, dann waren Chlodwigs Götter = fränkische Götter = südgermanische Götter.

Als deren Hauptgeschlechter kennt man die Asen (Kriegsgötter) und die Wanen (Fruchtbarkeitsgötter), alles weitere in einer Tabelle, die ich aus einer wiki-Seite kopiert habe.

Asen & Wanen.jpg

Die Mythologie plus der Dämonen- und Riesenglauben u.v.m. schön dargestellt bei Elard Hugo Meyer, Mythologie der Germanen, 1903.
 
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Das sind aber die nordgermanischen Götter aus der Edda, wenn ich nicht irre. Davon abgesehen mögen die (süd-) germanischen Götter naheliegend sein, aber wie sicher kann man sich dessen sein? Kursierten ja einige Religionen in der Zeit. Vielleicht ist Chlodwig vorher schon zu Mithras oder Isis konvertiert...
 
Die Tabelle zeigt die nordgermanischen Götter, wie sie uns vor allem in den beiden Eddas begegnen. (Nicht einmal bei ihnen ist sicher, inwieweit sie dem gelebten Glauben entsprachen.) Welche Götter 700 Jahre früher die kontinentalgermanischen Franken verehrten, ist eine ganz andere Frage.

Im Übrigen scheint es sehr wohl regional verehrte Gottheiten gegeben zu haben. Auch später aus dem nordgermanischen Raum kennen wir durch einzelne Erwähnungen Gottheiten, die nicht im Edda-Pantheon auftauchen. Aus der Spätantike kennen wir durch lateinische Inschriften anscheinend germanische Gottheiten, die anscheinend von germanischen Soldaten in römischen Diensten verehrt wurden.
 
Eumolp schrieb:
Die Franken werden zu den den Südgermanen gerechnet, damit dürften deren Stämme identische Gottheiten haben.
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Chlodwigs Franken waren seit Generationen in die römische Welt integriert, Chlodwig war römischer Dux der Belgica Secunda.
Von daher wäre es nicht unwahrscheinlich, dass er homöischer Christ war, wie auch die zeitgleichen Könige der Burgunder, Westgoten und Sueben.
 
Kann man aus dem Vornamen Ingomer seines Zweitgeborenen etwas vermuten? Ich meine so etwas gelesen zu haben.
Laut Ingomar – Wikipedia
und
de.wikipedia.org

Yngvi – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org
könne man das Ing- in seinem Namen einer Gottheit zuordnen.

Ingomer war das erste Kind mit Chrodechild.
Da stelle ich mir Fragen, die wahrscheinlich nicht beantwortet werden können:
Wie weit konnte sie bei der Wahl des Vornamens mitbestimmen? Gab es Streit?
Wie war das mit den Vornamen bei den Franken? Wurden sie bewusst gewählt, mit Bedeutung?
 
Eumolp schrieb:
Die Mythologie plus der Dämonen- und Riesenglauben u.v.m. schön dargestellt bei Elard Hugo Meyer, Mythologie der Germanen, 1903.
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Vielen Dank! Eine ähnliche umfangreiche Zusammenstellung hat der hier schon einige Male erwähnte Golther [1] erstellt, der die einzelnen Gestalten eingehend beschreibt und dabei Meyer (und natürlich Grimm) häufig erwähnt. Auszug aus seiner Gliederung:
– Die Gestalten des Volksaberglaubens (die niedere Mythologie) (S. 101–240)
– Übermenschliche Wesen, die aus Maren und Seelen hervorgingen​
– Elbe und Wichte​
– Riesen​
– Der Götterglaube (S. 241–596)
– Die einzelnen Götter​
– Die Göttinnen​

[1] Wolfgang Golther, »Germanische Mythologie«, Wiesbaden 2011 (Seitenangaben: Ebook-Ausgabe)
 
auch wenn Golther und Meyer einiges an der "Germanenbegeisterung" ihrer Vorgänger korrigierten: auch diese beiden bringen eher Wunschdenken und Spekulationen, als Fakten. Mein Tipp ist in diesem Kontext immer der ernüchternde Supplementband "germanische Religionsgeschichte" des RGA. Wir wissen nicht, ob Chlodwig vor seiner "katholischen" politischen Taufe Heide, Neuplatoniker oder Arianer war.
 
dekumatland schrieb:
Mein Tipp ist in diesem Kontext immer der ernüchternde Supplementband "germanische Religionsgeschichte" des RGA.
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Du meinst gewiss den Band 5 von 1992 (27 Beiträge, 751 Seiten) mit dem Untertitel »Quellen und Quellenprobleme«. Im Vorwort wird »Die Tatsache [erwähnt], daß eine germanische Religionsgeschichte kaum auf ersthändigen Quellen [...[ aufzubauen ist.« Eine »eingehende Quellenkritik« vorausgesetzt, könne die Tatsache [indessen] »nicht davon abhalten, auch eine durch Quellenarmut und Zeugnischarakter bestimmte Überlieferung auf das Phänomen Religion hin zu befragen«.

Um das Verstehen zu erleichtern: Könntest Du an zwei, drei Beispielen zeigen, wo z.B. Golther »eher Wunschdenken und Spekulationen, als Fakten« gebracht hat?
 
jschmidt schrieb:
Um das Verstehen zu erleichtern: Könntest Du an zwei, drei Beispielen zeigen, wo z.B. Golther »eher Wunschdenken und Spekulationen, als Fakten« gebracht hat?
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kurz summarisch: Golther wie Meyer "wissen" mehr, als die vorhandenen archäologischen und schriftlichen Quellen mitteilen. Im RGA Sonderband reduziert sich das gesicherte Wissen stark im Vergleich zu Golther, Meyer (Beispiele: das viele "Geister"-Zeugs a la Fylgien, Idisen etc.) - verkürzt gesagt: wir kennen ein paar Götternamen, wissen aber kaum was über diese und wissen eigentlich nichts über die Religionsausübung. Zwar bedauere ich das, aber "glücklich ist / wer vergißt / was doch nicht zu ändern ist" ;)
 
Stilicho schrieb:
Es gibt ja wohl auch Ansichten, dass er "nur" vom Arianismus zum Katholizismus konvertierte.
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Ich wüsste nicht, warum Gregor unterschlagen sollte, dass Chlodwig bereits Arianer war, und ihn wahrheitswidrig als Heiden hinstellen. Immerhin erwähnt er auch, dass Chlodwigs Schwester Lantechilde bereits Arianerin war und anlässlich von Chlodwigs Taufe zum Katholizismus konvertierte.
Stilicho schrieb:
Chlodwigs Franken waren seit Generationen in die römische Welt integriert, Chlodwig war römischer Dux der Belgica Secunda.
Von daher wäre es nicht unwahrscheinlich, dass er homöischer Christ war, wie auch die zeitgleichen Könige der Burgunder, Westgoten und Sueben.
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Möglich, aber immerhin gab es zu Chlodwigs Zeit sogar im Oströmischen Reich noch Heiden wie den Historiker Zosimos, also muss man nicht unbedingt für einen Randbereich des ehemaligen Imperiums von einer umfassenden Christianisierung ausgehen.
 
Soviel ich weiß musste sich ein Homöer, der zum Katholizisnus konvertierte, nicht taufen lassen, wie es Chlodwig tat. Im Brief des Avitus wird gesagt:

Eure Vorfahren waren große und mächtige Männer. Sie haben Euch ein Reich von gewaltiger Größe hinterlassen und glänzten durch weltliches Glück. Doch all ihr Ruhm verblasst vor dem, was Ihr heute errungen habt. Sie hinterließen Euch irdische Macht; Ihr aber habt für Eure Nachkommen ein himmlisches Erbe begründet.

Das hört sich so an, als habe die Art des Aberglaubens von Chlodwigs Vorfahren und sein eigener vor der Taufe keine Rolle gespielt. Jedoch beglückwünscht Avitus Chlodwig dafür, dass er sich nicht für falsche Lehren entschieden habe, wonit wohl die homöischen gemeint sind.
 
Stilicho schrieb:
Chlodwigs Franken waren seit Generationen in die römische Welt integriert, Chlodwig war römischer Dux der Belgica Secunda.
Von daher wäre es nicht unwahrscheinlich, dass er homöischer Christ war, wie auch die zeitgleichen Könige der Burgunder, Westgoten und Sueben.
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Unter Valens war der PPO per Orientem Heide, unter Valentinian II der PPO per Italiam, unter Theodosius I der PPO per Or. (Tatianus), der PPO per Italiam (Nicomachus), sogar noch unter Valentinian III gab es 2 Heiden als PPO per Italiam. (Die anderen Beamtenpositionen lasse ich aus.) Selbst Justinian hatte noch seinen Heiden (Phocas).
Mit Heiden ging es offenbar immer, wenn man sie brauchte.

Die Franken waren als Föderaten weitaus weniger integriert als Goten und Burgunder. Sie kümmerten sich um imperiale Föderatenpolitik auch weniger, nicht einmal die Salfranken in den heutigen Niederlanden, Chlodwigs Heimat, und noch weniger die ripuarischen Franken außerhalb des Reichs. Tatsächlich gehörten auch die Salfranken Mitte 5. .Jh. nicht mehr wirklich zum Reich: Irgendeine kaiserliche Kontrolle gab es dort schon lange nicht mehr. Insofern gab es für die Franken auch keinen Druck, sich ins Religionsgefüge des Rest-Westreichs einzuordnen.
 
Clemens64 schrieb:
Soviel ich weiß musste sich ein Homöer, der zum Katholizisnus konvertierte, nicht taufen lassen...
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Ich denke, das ist ein gutes Argument. Die Donatisten in Africa z.B. waren Wiedertäufer, ein Sachverhalt, den die Orthodoxen strikt ablehnten. Getauft wurde man einmal, basta.
Wer nun als Arianer getauft worden war, der durfte daher nicht wiedergetauft werden, denn er war es ja schon (wie Constantin I, Constantius II).
Allerdings ist mir kein Fall bekannt, wo ein Arianer zur Orthodoxie wechselte und, falls ja, wie er das gemacht hätte. Ein Mann wie Stilicho bspw. hat so etwas nie in Betracht gezogen. @Ravenik erwähnt oben Lantechilde, es wäre also interessant zu erfahren, wie sie das bewerkstelligte.
 
Gregor II 31: "Conversa est enim et alia soror eius Lantechildis nomen, quae in haeresim Arrianorum dilapsa fuerat, quae confessa aequalem Filium Patri et Spiritum sanctum, crismata est."
Lantechildis wurde anlässlich ihrer Konversion also "gesalbt" (nicht wie Chlodwig getauft).

Wenn man annehmen will, dass Chlodwig bereits Arianer war, müsste man die Taufgeschichte komplett verwerfen.
 
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