Ananas-Mosaik in Pompej

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Porsenna, 20. September 2010.

  1. Porsenna

    Porsenna Neues Mitglied

    Ich danke Euch. Vor allem das Fresco spricht endlich klarheit.

    Wobei ein Pinienzapfen einen Stengel hat und die Ananas Blätter. Zudem ist der Pinienzapfen unten spitzig und die Ananas rundlich. Die Beiden kann man schlecht verwechseln. :fs:

    Das mit der Handgranate lasse ich gelten. Aber wenn schon aus dem 2. Weltkrieg ..... :pfeif:
     
  2. Senecaetquirinu

    Senecaetquirinu Neues Mitglied

    OK-Hier gehts um Geschichtskuerzungen oder wie? Was ein miserabler Versuch Geld zu machen. Auf Youtube spuken ebenfalls Vidoes von dem angeblich z.Z. beruehmtesten Mathematiker der Welt, einem Russen, umher, die auch noch so billig gemacht sind, dass eine kuenstliche Computerstimme den Text liest. Darin geht es um genau das Thema der Verfaelschung von Geschichtsdata-ausnahmsweise allerdings nicht von der Schulweisheit-es wird aber gebeten, da der unbekannte Weltberuehmte Mann anscheinend in Geldnoeten ist, die Videos bei Amazon doch bitte zu kaufen-da nur Trailer der videos veroeffentlicht wurden. Nur als kleiner thread was da behauptet wird, damit ihr (unvoreingenomme Leut die eventuelle meinen da koennte ja etwas dran sein) seht was das fuer ein absoluter Unsinn ist:"Jesus Christus starb im 1400 Jahrhundert (Anscheinend war der Hl. Augustinus ein Hellseher aus dem 4 Jahrhundert). Die Antike wurde von der Renaissance erfunden (JA ERSCHAFFEN WENN WIR EHRLICH SIND! Die muessen ganze Forts und Aqaeudukte, Graeber, Huegelgraeber, Kunstwerke, Waffen etc. etc. etc. hergestellt und vergraben haben. Dann haben unsere eifrigen Vorfahren auch noch darauf geachtet Material zu verwenden dass einer eventuellen Radiokarbon- oder C-14-Methode (von dem sie ja irgendwie etwas geahnt haben muessen) 500 Jahre spaeter standhalten wuerde. JAAA-bestimmt so ist es passiert-Alleine die gesamte Stadt MAINZ, haetten sie abreissen, dann die die erste roemische schicht bauen muessen, dann die heutige. Das ist ja meistens der Fall mit ehemaligen Roemerstaedten, dass die urspuenglichen Siedlungen gute 1-2 Meter unter den heutigen Staedten liegen und wir "auf" den alten Staedten herumlaufen. Ein wirkliches Bravourstueck was unsere Vorfahren da abgezogen haben-Achja-Sprache wurde nach diesen Delinquenten erst um das Jahr 1000 erfunden... ich hoffe das reicht als Gegenbeweis.
     
  3. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Vielen Dank für das Licht in die dunklen Studierstuben und die Aufklärung, damit wir "unvoreingenomme Leut die eventuelle meinen da koennte ja etwas dran sein) seh[en] was das fuer ein absoluter Unsinn ist" und jetzt endlich wissen wo´s langgeht. :D

    Auch wenn Du in diesem Fall vollkommen auf der richtigen Seite bist und wir hier alle (D)einer Meinung sind, so bin ich doch der Ansicht, dass auch eine (scheinbar) unsinnige, weil nicht mit dem mainstream übereinstimmende Meinung oder Sachverhaltslage oder Fragestellung immer auch Beachtung verdienen sollte und dann anhand von tatsächlichen, bereits bewiesenen Fakten - nicht wissenschaftlichen Theorien - widerlegt werden sollte. Wissenschaft darf nie unhinterfragt bleiben, gerade das Rütteln an alten Weisheiten hat die Menschheit in ihrer Erkenntnis weitergebracht.
    Daher finde ich es sehr gut, dass diese Ananas-Geschichte aufgeworfen wurde. Dies auch deshalb weil der Literatur-Beitrag von Aquilifer sehr schön gezeigt hat, wie eine nach unserem bisherigen Wissenstand offensichtliche Unhaltbarkeit einer antiken/europäischen Ananas ihren Weg bis in die wissenschaftliche (!) Literatur gefunden hat. Man kann also nicht genug darüber sprechen.
    Und wenn - entgegen dem tatsächlichen Befund, der das ja nicht hergab - tatsächlich klar und deutlich eine Ananas erkennbar gewesen wäre, dann hätte man sich alles denken dürfen, von der einfachen Fälschung bis hin zum Erfordernis Geschichte umschreiben zu müssen.

    Da dies allerdings alles nicht so war, hast Du vollkommen Recht, sind wir alle einer Meinung und können weiterhin einen friedlichen und unaufgeregten Sonntag genießen.:winke:
     
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  4. tela

    tela Aktives Mitglied

    Das Problem ist ja nicht, dass hier Lehrmeinungen hinterfragt werden. Das Problem bei diesen Leuten ist das wie! Und das Problem ist, dass man mit diesen Leuten, mit den meisten zumindest, in keinster Weise diskutieren kann. Befunde, die deren Meinungen widersprechen, werden nicht zur Kenntnis genommen. Das Aufzeigen von Schwächen in den dargebotenen Theorien führt auch nicht weiter.

    Der einzige Trost ist, dass diese Theorien wirklich (1) so abwegig und (2) so eindeutig schlecht begründet sind, dass sich kaum jemand findet, der dies wirklich toll findet.
     
  5. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Ich sehe grundsätzlich keinen Unterschied zwischen uns und will mich hier sehr kurz halten:

    Das ist jetzt nicht (nur) meine Ansicht, sondern die uralte Erkenntnis unzähliger Generationen von Juristen und Rednern: Wirklich gut wird etwas nur, wenn man auch den Part des "Advocatus Diaboli" zulässt und mal richtig hart gegen sich selbst spielt, mit ganz ketzerischen Thesen alles auf den Kopf stellt und zwar nicht so, dass es zu einem ganz bestimmten Ergebnis kommen wird, sondern so, dass auf beiden Seiten mit allen Mitteln gekämpft wird und der Ausgang offenbleibt.:devil: Das ist höchst anregend und kann ich nur empfehlen.

    Ich fand es interessant, dass diese Diskussion so regen Anteil gefunden hat. Dieser Herr steht ja ganz offensichtlich zu seinen Ansichten, sonst würde er sich nicht dem Stress eines Vortrages und allen seinen Unwägbarkeiten aussetzen. Der Autor besitzt zwar - wie ein Überfliegen damals gezeigt hatte - durchaus den Willen zur Übernahme dieses Anti-Partes, aber wohl nicht ganz die Fähigkeiten. Dennoch, sei´s drum: Ich möchte hier mal den Vorschlag unterbreiten, dass wir ihn vielleicht mal zu einer gepflegten und sachlichen Diskussion in dieses Forum einladen könnten. Möglicherweise wäre das sehr interessant. Allein das erste Abchecken durch diese Anfrage könnte viel von seiner Ernsthaftigkeit beweisen oder einfach in Rauch auflösen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2010
  6. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Ich habe die Diskussion um den Hauseinsturz in einen neuen Thread verschoben, da sich diese doch stark von der Südfrüchte-Diskussion hier abhob.
     
  7. edgar

    edgar Aktives Mitglied

    Es gibt übrigens noch eine römische Ananas. :cool:
    Ist unter Wikipedia Commons in guter Auflösung zu sehen:
    File:0 Mosaico pavimentale – Grotte Celloni – Pal. Massimo.JPG - Wikimedia Commons
    Diese Ananas wird als Pinienzapfen interpretiert, was natürlich nicht überzeugen kann. Eine Obstschale ist halt eine Obstschale. Vielleicht eine Artischocke? Ne, deren Form und Nutzung trifft es auch nicht.

    Eine Idee wären Schraubenbäume bzw. Pandane. Deren Früchte sehen aus wie Ananas.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2021
  8. Zimmermann

    Zimmermann Neues Mitglied

    Wobei die Abbildung einer Pandanusfrucht ähnliche Fragen aufwerfen würde.
    Hat i.d.Z. jemand eine plausible Erklärung für die Ähnlichkeit der drei Grazien (Raffael) zum Chariten-Fresko aus Pompeji?
    [​IMG]
    [​IMG]
     
  9. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Es gibt noch weitere römische Fresken der "Drei Grazien" in der gleichen Pose. Die wahrscheinlichste Erklärung ist ein gemeinsames hellenistisches(?) Vorbild. Das ist absolut nicht ungewöhnlich.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In einer Dissertation zum Thema "Die antike Ikonografie von Speiseresten und Nahrungsmitteln im Mosaik" lese ich zur "Ananas" folgendes:

    "Um welches Obst es sich tatsächlich handelt, ist nach ausführlicher Behandlung des Themas auch klar: Es ist eine Zitronatzitrone, zu der es zahlreiche Vergleichsbeispiele in der Mosaikkunst der Antike gibt, die aber, aufgrund der geringen Bekanntheit dieser Frucht in heutiger Zeit, einem modernen Betrachter nicht gleich in den Sinn kommen mag."

    http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2015/0480/pdf/dmh.pdf
     
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  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Die sind auch den drei Grazien von Cranach und Botticelli ähnlich - ist das Motiv der Chariten samt Dreizahl und "freizügiger" Darstellung in der Renaissance nicht durch die antike Literatur bekannt gewesen?
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

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  13. Zimmermann

    Zimmermann Neues Mitglied

    Ein unbekanntes(?), gemeinsames(!) Vorbild ist tatsächlich naheliegend. Lediglich "ähnliche" Abbildungen, oder literarische Überlieferungen können die frappierenden Gemeinsamkeiten allerdings nicht erklären.
    Bei dem von Sepiola verlinkten Relief bin ich äusserst skeptisch. Derart plumpe, absurd proportionierte Darstellungen hätte man im alten Griechenland sicher nicht durchgehen lassen.
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...nicht so streng sein - im 19. Jh. ist nun auch nicht gerade jedes Portrait so realistisch und gelungen wie das Chopin-& Georges-Sand-Portrait von Delacroix ;) Und nicht alle griech.-röm. antiken Statuen haben die Qualität der Venus von Milo
     
  15. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Das Relief stammt vom iulisch-claudischen Sebasteion in Aphrodisias, da muss man in der Tat keine Sorge haben.
     
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  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Raffael wird es zwar erst, nachdem er seine drei Geazien gemalt hat gesehen haben, weil er erst danach nach Rom kam, aber eine identische Darstellung der drei Grazien besaß bereits Pius III., die in seiner Bibliothek standen. Vielleicht kannte Raffael Studien davon. Jedenfalls ist die Figurengruppe bereits in der römuschen Antike redundant und die Renaissance kannte einiger dieser Darstellungen. Dafür musste man nicht die 200 Jahre der Entdeckung von Pompei abwarten oder in die Türkei fahren.
     
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