Anteil Kaempfender Truppe

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Simplicissimus1, 18. März 2011.

  1. Simplicissimus1

    Simplicissimus1 Neues Mitglied

    Hallo,

    ich suche eine zitierfaehige Quelle fuer meine Doktorarbeit die den Anteil kaempfender Truppe im Vergleich zu Logistischen- und Servicaufgaben im Lauf der Zeit benennt. Wie weit zurueck die Quellen reichen ist nicht so wichtig, da es nur um moderne Zahlen und ein paar alte Daten zum Vergleich geht.

    Ich weiss, dass der Anteil zurueck gegangen ist aber nicht wie viel.

    Vielen Dank fuer die Hilfe.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Kannst Du das etwas genauer beschreiben:

    - welches Land/welche Länder im Vergleich?
    - 20. Jahrhundert, also zB WK I und II im Vergleich?


    Quellen WK II/Wehrmacht:
    Kriegsstärkenachweis ? Wikipedia
    --> Bundesarchiv/Militärarchiv. [*]

    oder diese Seite, die recht viel ausgewertet hat:
    Kriegsstärkenachweisungen

    bzw. nach 1955:
    Stärke- und Ausstattungsnachweisung ? Wikipedia


    [*]Dort wird man auch in den archivierten Kriegstagebüchern fündig, zB 10. Infanteriedivision (etwa 9.000 "Grabenstärke" bei 15.000 Mann Planstärke gesamt):
     

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  3. Simplicissimus1

    Simplicissimus1 Neues Mitglied

    Sorry, haette vielleicht klarer sein sollen, was ich suche.

    Meine Arbeit geht nicht ueber Geschichte sondern Philosophie und im speziellen geht es mir dabei im Moment um den Begriff des Kombattanten/Nichtkombattanten. Besonders interessant ist, dass man gemeinhin davon ausgeht, dass Kombattanten im Krieg legitime Ziele darstellen, weil sie Waffen tragen und potentiell gefaehrlich sind. Nun scheint mir das nicht wirklich schluessig, da ein Grossteil der Soldaten nach der Grundausbildung nicht an einer Waffe zu finden sein wird. Da gibt es Buerohengste, Koeche, Mechaniker etc und mich haette jetzt einfach der Anteil im Laufe der Zeit interessiert, nur um eine Idee zu bekommen. Die einzige wirklich interessante Zahl waere zu wissen, wie der Anteil heutzutage ist und alle anderen Daten sind nur als Entwicklung interessant.

    Hab die Links noch nicht durchgesehen. Sorry.
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Vermutlich ist die Definition, die Du vornimmst nicht korrekt.

    Kombattant ? Wikipedia

    Ein Kombattant war auch ein Heizer auf einem Linienschiff um 1900. Weit entfernt von einer Waffe und von seinen Gegnern. Ähnliches gilt für die Luftwaffe.

    Hilfreich ist da die Unterscheidung von Silesia in Plan bzw. noch stärker in der Ist-Stärke und der "Grabenstärke". In diesem Verhältnis bzw. Differenz findest Du die Beantwortung Deiner Frage.

    Und die ist zwischen einzelnen Armee sehr unterschiedlich. Vereinfacht im WW2:
    niedriger logistischer Anteil: Rote Armee & Japanische Armee

    geringer bis mittler Anteil: Wehrmacht

    mittlerer bis gehobener Anteil: Britische Armee

    gehobener bis hoher Anteil: US Army vgl. z.B.:

    http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/usarmy/engineers.aspx
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2011
  5. Simplicissimus1

    Simplicissimus1 Neues Mitglied

    @thanepower

    Dass der Heizer auf einem Schiff weit weg von der Waffe ist, ist ja genau das, was mir die gaengigen Gewaltrechtfertigungsstrategien nicht schluessig erscheinen laesst. Da wird naehmlich einfach behauptet, dass der Heizer eine Gefahr darstellt und demnach ein legitimes Angriffsziel darstellt, waehrend der Arbeiter in einer Muntionsfabrik als Zivilist nicht intentional direkt attackiert werden darf. (z.B. Walzer Gibt es einen gerechten Krieg? Stuttgart 1982).

    Und verstehe ich das richtig: Ist-Staerke / Grabenstaerke gibt den Anteil an Kaempfender Truppe den ich Suche?

    Danke fuer die Hilfe.
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Plan bzw. Ist-Stärke: Anteile von Einheiten mit Führungs- und Kommunikationsaufgaben + Anteile von Einheiten mit logistischen Funktionen + Einheiten mit originären Kampfaufgaben

    Grabenstärke: Anteile von Einheiten mit Führungs- und Kommunikationsaufgaben + Einheiten mit originären Kampfaufgaben

    Da der Anteil der Einheiten mit Führungs- und Kommunikationsaufgaben in größeren Einheiten tendenziell (z.B. bei der WM der Ia, der Ib oder der Ic) zunimmt, ist er auf der Ebene von Kompanien oder noch kleinerer Einheiten eher geringer.

    Zur Struktur und Leistungsfähigkeit der Wehrmacht:
    http://books.google.de/books?id=tOBQq0HA7dYC&pg=PA342&lpg=PA342&dq=wehrmacht,+f%C3%BChrungsstruktur&source=bl&ots=KGXnk3VoWS&sig=dEU3elMZMJaej4-Dioc49tVePbs&hl=de&ei=ASCDTY_CMM_wsgbltoyaAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBkQ6AEwAA#v=onepage&q=wehrmacht%2C%20f%C3%BChrungsstruktur&f=false
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2011
  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, die Haager Landkriegsordnung und die "Genfer Konvention" definieren Kombattanten/Nichtkombattanten.
    Danach ist es erlaubt z.B. eine Feldküche unter Feuer zu nehmen, einen Truppenverbandsplatz aber nicht.
    Was Du meinst, ist das Verhältnis Versorgungstruppe/ kämpfende Truppe.
    Beide Teile einer Armee sind Kombattanten.
    Anders sieht es aus, wenn Du nach dem Verhältnis Zivilbevölkerung und Armeeangehörigen fragst. Auch das ist dort definiert, keine Waffe, keine Uniform, kein Kombattant, Uniform Kombattant, Waffe und keine Uniform-> Freischärler, die fallen nicht unters Kriegsvölkerrecht
     
  8. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Aus dem Kopf heraus meine ich mich zu erinnern, daß das Verhältnis zwischen kämpfender Truppe und Etappe im II. Weltkrieg bei den US-Amerikanern bei 1:10 und den Sowjets bei 1:1 lag. Bei den restlichen Kriegsteilnehmern bewegte es sich dazwischen.
     
  9. Melchior

    Melchior Neues Mitglied


    @Simplicissimus1

    Das ist gar nicht so einfach. Deine Annahme:

    "..Ich weiss, dass der Anteil zurueck gegangen ist aber nicht wie viel...."

    dürfte prima facie stimmen. silesia hat Dich ja auch schon auf Statistiken verlinkt. Nur Du mußt definieren was Du unter: "Logistischen- und Servicaufgaben" vestehst. In der Bundeswehr gibt es die Unterscheidung (kannst Du bei Wikipedia nachlesen) Kampftruppen, Kampfunterstützungtruppen, Führungsunterstützungstruppen, Unterstützungskräfte.

    Du solltest also zuerst die Waffengattungen (Truppengattungen) die primär "Service- und Logistikaufgaben" wahrnehmen bestimmen. Also z.B. Nachschubwesen (Train), Sanitätsdienst, Nachrichten, Nachrichtendienst, Führungsstäbe außerhalb der kämpfenden Truppe (z.B. übergeordnete Generalstäbe), Militärpolizei, technische Dienste, Militärbeamte (z.B. Zahlmeisterei) etc. Wissend, daß es da statistische Unschärfen gibt, Beispiel: ein Regimentsarzt gehörte nicht zum Sanitätsdienst sondern einfach zu der Waffengattung des Regimentes und wurde dort auch erfaßt (hier Deutschland).

    Darüber hinaus gab/gibt es hier auch erhebliche Unterschiede bei den Teilstreitkräften (Heer, Marine, Luftwaffe).

    Ist das Zitat für Deine Dissertation sehr wichtig oder eher nur "illustrierend"?

    M.
     
  10. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    "Und verstehe ich das richtig: Ist-Staerke / Grabenstaerke gibt den Anteil an Kaempfender Truppe den ich Suche?"

    Nein. Da purzeln bei Dir ein paar Begrifflichkeiten durcheinander. Die "Ist-Stärke / Grabenstärke" ist die Anzahl der einsatzfähigen Soldaten je Einheit gemessen an der "Soll-Stärke" oder "etatmäßigen Stärke".

    Kombattantenstatus oder Nichtkombattantenstatus wurde durch meine Mitdiskutanten erläutert, hat aber nichts mit Deiner Eingangsfrage "Service- und Logistikaufgaben" zu tun. Ein Militärarzt ist ein Kombattant, steht aber unter einem "besonderen Schutz", wie alle Soldaten des Sanitätsdienstes, so sie entsprechend gekennzeichnet sind. Die Verlinkungen sind ja erfolgt.

    M.
     
  11. Simplicissimus1

    Simplicissimus1 Neues Mitglied

    OK. Ich sehe, ich hab da wohl einiges durcheinander gewuerfelt.

    @Melchior

    Das Zitat waere eher "illustrierend". Geht mir nicht um die Geschichte, sondern die Gewaltrechtfertigung und die scheint bei den Philosophen die Begriffe Kombattant/Nichtkombattant sehr unscharf zu verwenden.

    @Gegenkaiser

    Solche Zahlenverhaeltnisse waren es, auf die ich aus bin. Nur um einen Eindruck zu bekommen. Leider braeuchte ich eben etwas zitierfaehiges.

    @Wilfried

    Es ist tatsaechlich das Verhaeltnis Versorgungstruppe / kaempfende Truppe, das ich wissen wollte. Wusste nur nicht, wie ich es formulieren soll. Bin leider schon seit einiger Zeit im englischsprachigen Ausland (Australien) und darunter hat mein Deutsch leider etwas gelitten.

    Warum eine Feldkueche ein legitimes Ziel nach Haager Landkriegsordnung ist verstehe ich. Weisst du wieso ein Truppenverbandsplatz nicht beschossen werden darf?
     
  12. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Schau mal hier:

    Sanitätstruppen:

    http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.518.12.de.pdf

    Artikel 6 und dann Kapitel II ff. <= Kennst Du aber.

    "...Das Zitat waere eher "illustrierend". Geht mir nicht um die Geschichte, sondern die Gewaltrechtfertigung und die scheint bei den Philosophen die Begriffe Kombattant/Nichtkombattant sehr unscharf zu verwenden... ."

    Da hast Du recht, weil die Kategorien "Kombattant" bzw. "Nichtkombattant" auch keine philosopischen sondern völkerrechtliche Katagorien sind. "Gewaltrechtfertigung" denk einfach bei einem Bier darüber nach, hat das was mit der Einteilung von Armeen in Teilstreitkräfte, "Logistik-Truppen" etc. etwas zu tun, bzw. mit dem Verhältnis "kämpfender Truppe" zur "unterstützenden Truppe". Ich weiß ja nicht worauf Du hinaus möchtest, aber die Aufgabenteilung zwischen Teilstreitkräften und Waffengattungen hat mit Deinem Thema "Gewaltrechtfertigung" m.E. nichts zu tun.

    M.
     
  13. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied


    Um
    Aus: Internationale Übereinkunft betreffend die Gesetze und Gebräuche
    des Landkriegs, URL: http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.515.111.de.pdf, S. 1. Vgl. auch ebd. S. 9:



    Interessant ist sicherlich auch Art. 15 des Genfer Abkommens über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten:

    Vgl.: http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.518.51.de.pdf, S.7. Hervorhebungen von mir.

    Daraus geht m. E. im Umkehrschluss hervor, dass Zivilpersonen, die Arbeit militärischer Art verrichten, als legitime Kriegsziele betrachtet werden können.
     

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