Archäologe mit unkonventionellen Ansichten zum umstrittenen Sondengehen

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Hiltibold, 10. Mai 2016.

  1. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ja, bloß warum habe ich überhaupt einen Antrag zu stellen, wenn ich eben nicht nur spazieren und Steine umdrehen bzw. nachdenken will? Sondern beispielsweise als archäologisch oder historisch besonders Interessierter planmäßig, selbstverständlich nichtpenetrierend und ohne Sonde, Fakten beispielsweise für eine Veröffentlichung sammele? Es geht doch schon mit der "Gefährdung der Forschung" los. Diese wird mit Sicherheit schon beeinträchtigt, wenn die Dichte von Oberflächenfunden durch Absammeln derselben verändert wird. Untersagt ist dies aber bisher nicht. Die Sonde ist bisher nur ein erster Aufhängepunkt, wie gesagt- ein Beispiel. Es werden im Lauf des technischen Fortschritts viele andere folgen.
    Das eigentlich Schlimme an der Entwicklung ist ja, dass bald nicht nur Sondengänger, sondern auch Personen angezeigt werden, die sich verdächtig oft und vielleicht noch mit Fotoapparat, Maßband und Skizzenblock im Gelände aufhalten, statt erlaubterweise nur vor sich her sinnend in der Natur zu lustwandeln. Schwachsinnige Richtlinien machen es möglich. Und wohlstandsverkleisterte Mitbürger denken nicht so weit.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wer soll denn sonst darüber entscheiden, wenn nicht Fachleute? Lässt du den Bock entscheiden, ob er auf der Weide oder im Blumenbeet fressen darf?
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Musst du doch gar nicht.

    Auch dann musst du keinen Antrag stellen. Die Gedanken sind frei!

    Gibt es einen Fall, wo das geschehen ist?

    Du betreibst Feindbildpflege, nichts weiter.
     
  4. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ich warne nur vor einer Entwicklung und berufe mich dabei auf die Anzeigewut unserer lieben Mitmenschen bei jeder Aktivität, die sie nicht richtig einschätzen können. Es ist mir mehrmals passiert, dass ich in sicherem Abstand wild Diskutierende sah und vorbeugend auf sie zu ging, um ihnen zu erläutern, was ich da eigentlich tue. Bei einer Feldbegehung in der Arbeitsgruppe fand sich schon nach wenigen Minuten der offenbar sofort informierte Bauer ein und sprach ein Begehungs-Verbot aus, obwohl es sich um eine amtlich sanktionierte Aktion handelte. Dem wurde natürlich stattgegeben, um sein Feld nicht zu schädigen. Aber man sah, wie gut die Informationskette funktionierte.
    Als Einzelperson hat man da aber jetzt schon bei "verdächtigen" Handlungen schlechte Karten. Und nur in solchen Fällen sind solche Richtlinien wegen ihrer gummihaften Auslegungsmöglichkeit bedenklich.
    Stünde klipp und klar darin, dass alle nichtpenetrierenden Aktivitäten mit Ausnahme des Sondierens antrags- und genehmigungsfrei sind, so genügte es, dieses Dokument mitzuführen. Um einer stundenlange Diskussion mit Bürgern oder gar Polizei aus dem Weg zu gehen und endlich arbeiten zu können. Ansonsten hilft vielleicht noch ein Aufkleber "Vermessung" am PKW, um die unsicheren Passanten zu besänftigen.
     
  5. Hiltibold

    Hiltibold Neues Mitglied

    @El Quijote und muheijo:

    S 11: 2.1.2 Bewilligungspflichtige (!) Prospektionsmethoden – Untersuchungen vor Ort

    Darunter fallen, wie der dazugehörenden Auflistung entnommen werden kann, auch "Begehungen", bei denen man sich lediglich der Augen als Hilfsmittel bedient.
    Eine Bewilligung wird aber auch hierbei aufgrund entsprechender Auslegung des Denkmalschutzgesetzes durch das Bundesdenkmalamt ausschließlich graduierten Archäologen erteilt.

    Es handelt sich übrigens nicht um meine persönliche Interpretation - siehe das verlinkte Interview mit dem Archäologen Raimund Karl, der zu diesem Thema auch schon einige ausführliche Arbeiten publiziert hat, die ich in einem bereits etwas älteren Beitrag zusammengefasst habe: https://hiltibold.blogspot.com/2016/04/pdfs-progressive-und-kritische-texte.html
    Es ist freilich mit einem gewissen Aufwand verbunden, sich da halbwegs durchzuarbeiten. Aber wen es wirklich interessiert, der kann einiges an interessanten Informationen entnehmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2016
  6. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Ich hab das schon gelesen, aber nochmal: Es handelt sich um die Bestimmungen, wie archæologische Massnahmen nach Antragstellung und Genehmigung durchzuführen sind. Inwieweit die Auflistung samt Details dann sinnvoll oder überladen ist, überlasse ich dann anderen. Ich vermute aber, dass Archäologen sich in diesem Procedere wiederfinden.

    Wir sollten also darüber diskutieren, wer und ab wann man einen Antrag stellen muss.
    Der 15-jæhrige Bub, der sich das Schlachtfeld von Wagram anschaut und wissen will, wo Macdonald den entscheidenden Angriff führte und vielleicht noch nach der einen oder anderen Musketenkugel oder Uniformknopf Ausschau hælt, fællt sicher nicht darunter.

    Gruss, muheijo
     
  7. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ich sehe die Angelegenheit genau so. Der erste Schritt jeder Prospektion ist immer die persönliche Inaugenscheinnahme. Mit einem Abhängigmachen des bloßen Gebrauchs von Sinnesorganen von einer Bewilligung erfolgt ganz klar eine unzulässige Freiheitsbeschränkung. Es gab nur in Diktaturen ein Verbot des Ausspähens und Datensammelns zum Zweck der Spionage.
    Natürlich wird eine solche Verfahrensweise im Bereich des Denkmalschutzes nur verlacht und nicht akzeptiert, denn von der ersten Inaugenscheinnahme hängt ja überhaupt erst mal die Entscheidung ab, ob und welche weiteren Schritte beantragt werden.
    Nichtarchäologen werden sich also in der Regel hüten, schon vorher die bürokratische Mühle in Gang zu setzen.
    Ein Problem tritt, wie ich bereits bemerkte, dann auf, wenn schon die Ergebnisse von nichtpenetrierenden Untersuchungen in ein Buch einfließen sollen. Nach dem Denkmalschutzgesetz betrifft der Untersuchungsgegenstand ja nicht nur das reine Gelände, sondern (LSA) z.B auch: 3. archäologische Kulturdenkmale als Reste von Lebewesen, Gegenständen und Bauwerken, die im oder auf dem Boden, im Moor und unter Wasser erhalten geblieben sind und die von der Geschichte des Menschen Zeugnis ablegen. Insbesondere sind dies Siedlungen und Wüstungen, Befestigungsanlagen aller Art, Landwehren und markante Grenzverläufe, Produktionsstätten wie Ackerfluren und Werkplätze, Glashütten, Öfen, Steinbrüche, Pingen, Halden, Verkehrsanlagen, Be- und Entwässerungssysteme, Gräberfelder, Grabanlagen, darunter Grabhügel und Großsteingräber, Höhlen, Kultstätten, Denkmale der Rechtsgeschichte und Überreste von Bauwerken sowie Steinmahle und Schälchensteine." (An all diesen Objekten ist übrigens der Einsatz von Sonden verboten, also auch im uralten Keller eines Hauses, auf dem ein neues Gebäude errichtet wurde)
    Und da möchte ich gleich einmal eine Frage an die Expertenrunde richten:
    Da erlaubnispflichtig- wem gehören die gesammelten Erkenntnisse einer unerlaubten Besichtigung und Dokumentation? Konkret für den Fall, dass das betroffene Denkmal im Nachhinein zerstört wurde und es die einzig noch existierenden sind? Dem Land? Das darf dann wohl auch, analog der Himmelscheibe, bestimmen, wann und in welcher Form diese veröffentlicht werden dürfen und die Einkünfte einbehalten?
    Man sieht also, welche Probleme aus einer umstrittenen Auslegung einer Richtlinie entstehen können.
     
  8. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Gibt es denn keinerlei Urteilsbegründungen, Richtlinien, was überhaupt als erlaubnispflichtige "Prospektion" angesehen wird? In meinem o.g. Beispiel wære nach deiner Auslegung der 15-jæhrige Bub straffælllig geworden...
    Hier muss und wird es doch Abgrenzungen geben.

    Gruss, muheijo
     
  9. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die Definition dazu steht in einer Richtlinie, die sicher mit Absicht so gummihaft angelegt wurde, dass man bereits die erste Begehung zur Abstimmung weiterer Schritte bzw. zur Entscheidung über die Einstellung solcher als erlaubnispflichtig ansehen könnte. Auf Grund des aber für jeden sichtbaren Unsinns solcher überspitzter Bürokratie scheint es bisher keinen praktischen Fall mit Urteil zu geben, auch weil diese Sache viel zu geringfügig und die Begehung an sich kein strafbewehrtes Delikt wäre .
    Dem 15-Jährigen Bub würde also nichts geschehen, sofern er einen wertvollen Fund ordentlich meldet. Auch dem interessierten Nichtarchäologen, der erst nach intensiver Inaugenscheinnahme zu der Feststellung kommt, dass ein bisher unbekanntes Objekt zwingend pflegerischer Maßnahmen bedarf und diese dem Denkmalamt vorschlägt, dürfte kein Vorwurf treffen. Ab diesem Punkt sollte dann von mir aus nach der Richtlinie verfahren werden. Lehnt jedoch das Amt jede weitere Bearbeitung ab, so ist der Nichtarchäologe entlastet. Dann besteht weiterhin die Frage nach der erlaubten Verwertung seiner Erkenntnisse. In jeder Beziehung.
     
  10. Hiltibold

    Hiltibold Neues Mitglied

    Der entsprechende Paragraph des Bundesdenkmalschutzgesetzes unterscheidet hier nicht nach Prospektionsmaßnahmen vor und nach einer Antragstellung, sondern es heißt allgemein:

    „§ 11. 1 Die Nachforschung durch Veränderug der Erdoberfläche und des Grundes unter Wasser (Grabung) und sonstige Nachforschungen an Ort und Stelle zum Zwecke der Entdeckung und Untersuchung beweglicher und unbeweglicher Denkmale unter der Erd- bzw. Wasseroberfläche dürfen nur mit Bewilligung des Bundesdenkmalamtes vorgenommen werden, soweit Abs. 2 und 9 nichts anderes vorsehen (Forschungsgrabung). Eine derartige Bewilligung kann nur an Personen erteilt werden, die ein einschlägiges Universitätsstudium absolviert haben...

    Die Formulierung "sonstige Nachforschung", so ist zumindest seit Jahren die übliche Interpretation der Behörde, inkludiert 'in der Gegend herumschauen', wenn dies das primäre Ziel hat, ein Bodendenkmal zu entdecken - etwa einen Grabhügel. Jene Leute, die 'zufällig' etwas entdecken, etwa im Zuge der Beobachtung von Vögeln, brauchen sich nicht angesprochen fühlen.

    Aber um es noch einmal klipp und klar zu sagen: Wegen der mit bloßem Auge durchgeführten Suche nach Grabhügeln wird das BDA in der Praxis juristisch nicht tätig. Selbst wenn man bei denen ins Büro marschiert und es ihnen auf die Nase bindet. Hier spreche ich auch aus eigener Erfahrung. Bei dem Gesetz geht es vielmehr darum, die Archäologie und den Denkmalschutz so lückenlos wie nur möglich unter staatliche Oberhoheit zu bringen - zumindest theoretisch. Die Praxis unterscheidet sich davon, s.o., mitunter gravierend.

    Allerdings bietet das Gesetz andere Angriffspunkte - nämlich bei der Definition des Begriffs "Denkmale". Aber dieses Fass möchte ich nicht auch noch aufmachen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2016
  11. Hiltibold

    Hiltibold Neues Mitglied


    Laut § 9 des Bundesdenkmalschutzgesetzes wird ein Bodenfund ab dem Zeitpunkt der Fundmeldung automatisch für maximal sechs Wochen unter Schutz gestellt. Wird innerhalb dieser Zeitspanne von der Behörde kein Bescheid erteilt, in dem eine dauerhafte Unterschutzstellung erfolgt, dann handelt es sich um kein Bodendenkmal und der (Grundstücks-)Eigentümer kann damit machen was er möchte.
    Das ist übrigens selbst vielen nicht beim BDA angestellten Archäologen unbekannt - wobei die auch ansonsten bezüglich der Gesetzeslage häufig größere Wissenslücken aufweisen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2016
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wieso, Karls verbuddelter Weihnachtsmann ist doch ganz amüsant...

    :nikolaus:
     
  13. Hiltibold

    Hiltibold Neues Mitglied

  14. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Was aber, wenn innerhalb der sechs Wochen keine eindeutige Entscheidung möglich ist? Die berühmte Himmelscheibe wurde ja monate- bis jahrelang als Fälschung angegriffen. Dann könnte wohl der rechtliche Eigentümer (Finder, Grundeigentümer)allein schon die Abbildung mit hohem Gewinn vermarkten, oder würde das Ganze nach amtlichem Erkennen der Echtheit und seines unschätzbaren Wertes rückabgewickelt?
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Seine heutige Fassung erhielt der erste Satz von § 11 Abs. 1 DMSG im Wesentlichen durch die Novelle BGBl. Nr. 473/1990. Den Erläuterungen zur Regierungsvorlage dazu lässt sich zum Begriff "Nachforschungen" entnehmen: "Zu den "Nachforschungen" gehört auch die Verwendung eines Metallsuchgerätes." Das legt nahe, dass der Gesetzgeber unter "Nachforschungen" schon etwas mehr verstanden hat als bloßes "in die Gegend schauen". Einschlägige Judikatur habe ich nicht gefunden.

    Man muss zwischen gerichtlichem Strafrecht und Verwaltungsstrafrecht unterscheiden. Ein Verstoß gegen § 11 Abs. 1 DMSG ist gemäß § 37 Abs. 2 Z 2 DMSG nur eine Verwaltungsstraftat ("wer entgegen den Bestimmungen des § 11 Abs. 1 Nachforschungen (Grabungen) ohne die hiefür vorgesehene Genehmigung durchführt, ist, sofern die Tat nicht den Tatbestand einer in die Zuständigkeit der Gerichte fallenden strafbaren Handlung bildet, mit Geldstrafe bis 25 400 Euro zu bestrafen"). Im Verwaltungsstrafrecht ist der Versuch gemäß § 8 Abs. 1 des Verwaltungsstrafgesetzes (VStG) jedoch nur strafbar, wenn eine Verwaltungsvorschrift den Versuch einer Verwaltungsübertretung ausdrücklich für strafbar erklärt. Aus dem DMSG kann ich nicht herauslesen, dass Vorbereitung und Versuch einer unbewilligten Nachforschung unter Strafe gestellt wären.

    Ich habe keine einzige Entscheidung eines früheren Unabhängigen Verwaltungssenates oder jetzigen Verwaltungsgerichtes (= der Rechtsmittelinstanzen) zu einem Verwaltungsstrafverfahren wegen Übertretung von § 11 Abs. 1 DMSG gefunden. Also sofern nicht gegen Straferkenntnisse (der 1. Instanz) nie berufen wurde bzw. jetzt Beschwerde erhoben wird, scheint es sie in der Praxis so gut wie nicht zu geben, d. h. Verfahren werden erst gar nicht eingeleitet oder wieder eingestellt. Hiltibold hat das in Beitrag #3 auch schon geschrieben. Zu § 11 DMSG fand ich lediglich zwei Entscheidungen des Verwaltungsgerichtshofs (= des Höchstgerichts in Verwaltungs- und Verwaltungsstrafsachen) aus den 80ern.

    Den "Vorbemerkungen" der Richtlinien zufolge sind sie dazu da, als Auflage in einen Bewilligungsbescheid, der auf Grundlage von § 11 Abs. 1 DMSG erteilt wird, aufgenommen zu werden, d. h. in einen Bescheid, mit dem die Nachforschungen vom Bundesdenkmalamt bewilligt werden. Ich kann ohnehin keine Grundlage erkennen, wie sie allgemein verbindlich sein sollten, da es sich anscheinend nicht um eine Verordnung handelt. Demzufolge sind sie nur für Personen verbindlich, die bereits eine Bewilligung zu solchen Nachforschungen haben, und nicht für den spazierengehenden Jedermann. Die Seite 11 beschreibt demzufolge auch nur, wie sich der Bewilligungsinhaber bei Begehungen zu verhalten hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2016
  16. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Es geht hier aber nicht um den einfach spazierengehenden Jedermann, sondern z.B. um geschichtsinteressierte Personen mit oder ohne Ausbildung, z.B. sogenannte Heimatforscher, die klar und zielgerichtet Nachforschungen zur Ortsgeschichte zum Zweck der touristischen Aufwertung ihrer Region betreiben. Sie führen Begehungen und einfache Vermessungen durch und lesen auch Oberflächenfunde für die Heimatstube auf, z.B. Ziegelreste oder Scherben aus Wüstungen. Sie fertigen Fotodokumentationen an, werten alte Karten und google-earth aus und veröffentlichen in der Lokalpresse oder in Jubiläumsschriften. Ihre Tätigkeit wurde bisher nicht beanstandet, weil hierzu weder Sondierungen noch Grabungen erforderlich sind. Sie sind deshalb auch nicht deckungsgleich mit Hobbyarchäologen.
    Es ergibt sich die Frage, welche Beeinträchtigungen sich für diese Personengruppe ergibt, deren Tätigkeit nicht von Historikern oder Archäologen ersetzt werden kann.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist aber dann schon etwas mehr als ein bloßes "nur in die Gegend zu schauen, um beispielsweise anhand von Bodenstrukturen, Bewuchsmerkmalen oder Bodenverfärbungen festzustellen, ob es irgendwelche Hinweise auf archäologische Überreste im Boden gibt".
    Der österreichische Verwaltungsgerichtshof hat in seinem Erkenntnis 84/12/0213 vom 24.6.1985 festgehalten, dass eine Ausgrabung im Sinne des § 11 Abs. 1 DenkmalschutzG auch vorliegt, wenn zum Zwecke der Entdeckung von Denkmalen nur in geringer Tiefe ein Eindringen in die Erdoberfläche (sei es auch nur durch Grabung mit den Händen) erfolgt. (Diese Entscheidung erging allerdings noch zum alten Wortlaut von § 11 Abs. 1 DMSG: "Ausgrabungen behufs Entdeckung und Untersuchung beweglicher und unbeweglicher Denkmale dürfen nur mit Zustimmung des Bundesdenkmalamtes vorgenommen werden." - Diese Fassung stammte aus dem Jahr 1923, als Metallsuchgeräte in Privatbesitz noch kein Thema waren, der Gesetzgeber also noch keine anderen Nachforschungen außer invasiven berücksichtigen musste.)
     
  18. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Auch die Benutzung der Hände als Grabungswerkzeug bedeutet etwas, was die Substanz verändert und man deshalb verbieten kann. Die bloße Benutzung der Sinnesorgane, gleich, zu welchem Zweck, hat den Gesetzgeber nichts an zu gehen. Die Grenze ist klar und eindeutig.
     
  19. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Herrjeh, ist das Thema immer noch nicht durch? Selbst der Besucher des Archäologischen Parks Xanten oder der Saalburg oder der Wanderer am Limes befindet sich innerhalb eines geschützten Bodendenkmals und wird sogar durch gewisse Dinge ermutigt, sich dort unzuschauen.
     
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  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur um die Dimensionen des Problems Raubgräberei, welches hier von einigen so bagatellisiert wird, welche versuchen, den Bock zum Gärtner zu machen, noch mal vor Augen zu führen: Die spanische Guardia Civil hat in den letzten fünf Jahren 100.000 (einhunderttausend!) durch Raubgrabungen erlangte Kunstgüter beschlagnahmt. Wenn wir davon ausgehen, dass die max. 10% erwischen, dann wird vielleicht deutlich, dass es sich eben nicht um das Kavalliersdelikt handelt, als welche manche das abtun.
     
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