"Archivtechniken" im Früh- und Hochmittelalter

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Repo, 21. September 2009.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Angeregt durch die Diskussion über die Wahl Heinrichs II.

    Es hat für mich etwas faszinierendes, zu sehen, wie die ganze Verwaltung eines riesen Reiches fast ganz ohne "Papier" weitgehend ohne Schriftlichkeit funktionierte.
    Die "Verfassung" des HRR zB vor der "Goldenen Bulle" ... reine Überlieferung.

    Klosterbesitz über halb Deutschland verteilt, fast keine Besitz-Urkunden?
    Jahrhunderts später hat man angefangen, diesen Besitz, diese Rechte schriftlich zu fixieren.

    Aber wie hat das zuvor funktioniert? Besonders ausgebildete Personen mit hervorragenden Gedächtnis? "Ohrfeigen" analog den Untergängern?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt durchaus einige tausend Urkunden, die uns über Besitzverhältnisse aufklären. Viele davon sind natürlich gefälscht bzw. nicht original (manche mussten einfach abgeschrieben werden, da die Lagerung nicht immer optimal war). Besonders bekannt sind z.B. die Werdener Urbare und Prümer Urbare, Güterverzeichnisse der Abteien Werden und Prüm aus karolingscher Zeit, die für Archäologen heute eine wichtige Quelle darstellen: Sie verraten ihnen, was an archäologischen Funden aus der Karolingerzeit an bestimmten Orten zu erwarten ist.
    Erhalten ist auch ein dem Mönch Notker Balbulus zugeschriebenes Inventar der klosterbibliothek von St. Gallen, in dem die besessenen Schrifttümer des Klosters katologisiert sind. Aufbewahrt wurden diese wohl in Holzkisten.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das ist mir soweit schon bekannt. Die vielen diversen Rechte die, Du hast St. Gallen genannt, das Kloster besass, wurden ja aber, wenn ich das richtig weiß, zT erst Jahrhunderte später schriftlich festgehalten.

    Wie konnten solche Rechte über längere Zeiträume sicher behauptet werden, wenn es doch nur eine sehr geringe Schriftlichkeit gab?
    Das Kloster St. Gallen, jenseits vom Bodensee, mindestens eine Tagereise im Mittelalter von Repos Domizil entfernt.
    Kaum ein Dorf weit und breit von den st. Gallenern nicht irgendetwas gehörte. Wie hält man sowas zusammen? Ohne Festplatte und tägliche Datensicherung?=)

    Nochmals die Verfassung des HRR.
    Heute streiten sich die Gelehrten, siehe Königswahl Heinrich II, wie das damals "abgelaufen" ist.
    Gab ja auch ein paar Kaiser/Könige die recht lange regiert haben. Woher wußten die Fürsten/Kurfürsten nach dieser langen Zeit noch, wie das genau ablaufen sollte.?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Einen Sankt Galler Urbar kenne ich jetzt nicht, aber die genannten Urbare und auch das St. Galler Inventar sind aus dem 9. Jahrhundert.
    Festplatte und digitale Datensicherung sind bei weitem nicht so haltbare Medien, wie Papier (was in unseren Breiten erst im SpätMA hergestellt werden konnte) oder gar Pergament.

    Zur Not konnte man sich bei den Geschichtsschreibern informieren, und sich so ein Beispiel geben lassen. I.d.R. wird das aber hinter den Türen ausgekungelt worden sein, gegen Geschenke und Privilegien (auch nach der Goldenen Bulle leife das ja so), nur dass nicht so genau festgelegt war, wer denn nun "wahl"berechtigt sei und wer nicht.
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    An Himmelfahrt verspricht Ritter Kunz Ritter Hinz, "heirate meine Tochter mit den Triefaugen, kriegst auch an Mathäi 7 Sauen und 6 Rindviecher"
    an Mathäi sagt Ritter Kunz, "natürlich habe ich das gesagt, aber doch nicht von mir. Suchen musst Du den schon selbst, der Dir für das Triefauge Sauen und Rindviecher gibt, aber wenn Du sie dann kriegst, die Viecher, habe ich nix dagegen"

    Die Menschen waren damals nicht besser als heute, unterstelle ich einfach mal.
    Wird es solche Streitigkeiten auch öfter gegeben haben.

    Meine Frage:
    Wie hat Hinz sein Recht belegt?
     
  6. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Zeugenaussagen? Auch bei schriftlichen Verträgen sind ja häufiger noch Zeugen erforderlich.
     
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  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zeugen können sein.
    Aber wie ist deren Erinnerungsvermögen?
    Machen die sich einen Knopf ins Schnupftuch?

    Gibt es zu dem Thema wirklich nichts?

    Ich habe mal den "Ochsenkrieg" von Ganghofer gelesen, spielt in der Zeit Kaiser Siegismunds, der Krieg entzündet sich an einer fehlenden Bestätigung zu Weideochsen auf einer Klosterurkunde
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    In einer anderen Diskussion war die Rede, wie der verstorbene "Stauferpapst" Decker-Hauff sich die Historie passend machte.

    Eine der bekannteren Thesen von ihm ist die salische Abkunft des Hauses Württemberg. (vor dem Hansmartin kannte man die nicht) Erstaunlicherweise stellt sich der 1. bekannte Württemberger allerdings gegen Heinrich IV. (den von Canossa) also quasi gegen seinen "Vetter". Schon erstaunlich.

    Ein bekannter päpstlicher Parteigänger in jenem Streit war der Abt Wilhelm von Hirsau. Ausgerechnet von Hirsau gibt es nun einen kaiserlichen Schutzbrief, mit der gleichzeitigen weitgehenden Verleihung von Rechten für das Kloster, von Kaiser Heinrich IV. Er liegt im Hauptstaatsarchiv in Stuttgart und man "weiß" inzwischen, dass er gefälscht ist. Man "weiß" auch, dass er von den Hirsauern selbst gefälscht wurde, keine Auftragsarbeit der Profis von der Reichenau, und dass es vielleicht tatsächlich ein Dokument Heinrich des IV. gab, das die Hirsauer "vernichtet" haben.

    Man könnte die Theorie wagen, dass der Hansmartin lediglich einen alten Brauch wiederbelebt hat.:D

    Nachdem ich hier keine Antwort bekommen habe, wie man sich das eigentlich vorzustellen hat, wie das funktioniert haben soll, so ganz ohne Schriftlichkeit, und man doch so manches "wissen" will...

    scheint mir es doch so zu sein, dass vieles bis zum Ende der Stauferzeit doch sehr in der Luft hängt, maßgeblich geprägt vom jeweiligen Historiker-Papst, und deutlich weniger von Fakten, derweil nicht vorhanden.

    NS:
    Muss ja nicht immer so "selbst bearbeitet" sein wie bei Decker-Hauff.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2009
  9. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Daß man sich die Mühe macht und immerhin tausend Jahre später noch Fälschungen als solche entlarvt spricht doch auch für einen seriösen Umgang mit den Quellen, würde ich meinen.
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Sure.
    Und was nicht passt, schnell noch selbst fälscht:pfeif:


    Spass beiseite:
    es scheint doch vieles, was man "weiß" :fs:
    die seriöse Nachfrage nicht zu ertragen.


    Ist doch der Hammer, was sich Decker-Hauff geleistet hat. Anscheinend lange schon gemunckelt, aber wer wollte dem zu Lebzeiten entgegentreten?
     
  11. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Die Frage, wie man ohne Urkunden die Besitzverhältnisse regelte, kann ich dir leider auch nicht beantworten. Aber die Ursache, dass so wenige Urkunden erhalten sind, liegt eher an einem Überlieferungsproblem.

    Eine Ausnahme bildet hier St. Gallen. Die ersten Urkunden, wie die Schenkung Biberburgs am Neckar an St. Gallen durch Herzog Gotfrid ca. 706, sind nicht im Original erhalten. Seit der Mitte des Jahrhunderts sind jedoch Besitz-Urkunden St. Gallens Originale bzw. Kopien auf Pergament überliefert, wie die Alaholfingerurkunden. Im Klosterarchiv sind insgesamt 140 Urkunden aus dem 8. Jahrhundert (in denen 1500 Personen im St. Galler grundherrlichen Bereich zwischen Donau, Alpen, Hochhrein und Iller genannt werden) und 500 Urkunden aus dem 9. Jahrhundert erhalten, also nicht gerade wenige.

    Die schriftliche Form der Rechtssicherung war aber natürlich trotzdem noch ein Sonderfall der Schenkungen und Testamenten vorbehalten war. Ob man die Urkunden im Konfliktfall überhaupt eingesetzt hat bzw. ob die rechtssichernde Wirkung von der ländlichen Bevölkerung anerkannt wurde, kann man nicht sagen. Der wichtigste Bestandteil der Urkunden war dabei wohl die Auflistung der Zeugen, die wahrscheinlich wie in der urkundenlosen Zeit bei einem Konfliktfall befragt wurden.


    Der älteste St. Galler Bibliothekskatalog, der in der St. Galler Handschrift 728 im Original erhalten ist, wurde wohl zwischen 850 und 860 begonnen und bis ca. 880 fertig gestellt. Keiner der beteiligten Schreiber ist bekannt und wenn der Katalog jemandem zugeschrieben werden kann, dann wohl dem Dekan und Abt Hartmut, der möglicherweise mitschrieb oder korrigierte. Obwohl Notker selbst schrieb, dass er bibliothekarisch tätig war, sieht ihn Paul Lehmann (1918) nach einem Vergleich mit "wahrscheinlich echten Notkerautographen" weder als Schreiber der Randbemerkungen (was zuvor vermutet wurde) noch des Hauptstockes des Hauptkatalogs.

    Hast du evtl. Notker mit Ratpert verwechselt? In dessen Casus Sancti Galli sind die drei Sonderverzeichnisse Hartmuts und Grimalds enthalten.


    Da hast du natürlich Recht. Solange sich die Schriftlichkeit nur auf ein paar Geistliche beschränkte, die meist im Auftrag der Herrscher bzw. Äbte ihre literarischen Werke bzw. Annalen, die wenigen überlieferten Urkunden oder Memorialbücher schrieben, bleibt vieles nur Spekulation.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2009
  12. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Hoi zämä

    Nicht zu vergessen sind, neben den schriftlichen Aufzeichnungen, die regelmässig vorgenommenen Grenzbegehungen. Diese dienten genau diesem Zweck; Grenzen, Besitzverhältnisse usw. im (kollektiven) Gedächtnis zu verankern. Hinter die Ohren zu schreiben...


    Gruss Pelzer


    .
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Als "Archivtechnik" durchaus denkbar.
    Hast Du Nachweise?, Oder ist das eine Vermutung von Dir?
     
  14. Mercy

    Mercy unvergessen

    Hat doch schon der Jacob Grimm beschrieben:

    DEUTSCHE GRENZALTERTHÜMER.

    Während die ältesten greise, die das höchste menschliche ziel erreicht hatten, auserlesen wurden, um sicherste kundschaft von der mark zu erstatten, säumte man nicht auf grenzbegängen eine zahl von knaben mitzuführen, deren frischer sinn alle hergänge lebhaft zu fassen und treu zu bewahren fähig war. In einzelnen gegenden, namentlich bairischen pflegte man sie und überhaupt alle zeugen am ohr zu ziehen (festes more bavarico per aurem tracti); es geschah auch wol sonst etwas unerwartetes, das die erinnerung an den Vorfall nicht wieder erlöschen liesz,
    Böhme in seinen beitragen zu deutschen rechten 1, 76 meldet, dasz bei einer schlesischen grenzhandlung a. 1587 des fürsten von Liegnitz forstmeister nach der mahlzeit allen zugezogenen männern die bärte abgeschnitten habe, wobei er aber hinzu setzt: 'ausgenommen den herrn bürgermeister, welcher nachdem er diesen handel vermerket sich verborgen und danach stillschweigend davongeritten.' gewöhnlich warf man auch geld, brot oder kuchen unter das mitlaufende volk.
    die von Osterndorf diesseits, von Thierhaupten jenseits stritten um ihre grenze; da ritt kaiser Ludwig der Baier durch das Lechfeld, liesz zwei wagen mit brot nachfahren, kehrte sich um und warf das brot unter die jungen leute: '
    sage das einer dem andern und seinen kindern, dasz könig Ludwig heute kundschaft gegangen hat zwischen Baiern und Schwaben ; was der Lech herüber legt gen Baiern das soll Baiern gehören, und was er gen Schwaben legt, soll Schwaben gehören.'
     
  15. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Nachweise - Hab ich. Bloss meine Vermutung - NEIN.

    Historische Grenzen und Grenzzeichen, Rechtsaltertümer und so weiter sind meine Leidenschaft. Und mehr als das... :winke:

    Und in Mercys Beitrag kannst du auch lesen, was sich mit "hinter die Ohren schreiben" auf sich hat.


    Gruss Pelzer


    .
     
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das ist mir soweit schon bekannt.
    Untergänger und so.

    Aber trifft das schon für die Zeit zu?
    das ist der Titel dieses Threads:
     
  17. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Hoi Repo

    Eine berechtigte Frage, ob das bereits im frühen Mittelalter so gehandhabt wurde? Ich weiss es nicht. Meine ältesten Belege sind aus dem Hochmittelalter.

    Meines Wissens haben bereits die "Kelten" diese Art der Grenzmarkierung angewandt. Umgänge um die Lage der Grenzlinie im Bewusstsein zu halten. Zusätzlich wurden wichtige Grenzpunkte mit "Lachen", "Lochbäume", Holzkreuze und kreuzförmige Kerben in Bäumen gekennzeichnet.

    Beides wurden in meiner Gegend bis in Neuzeit nebeneinander angewandt.


    Gruss Pelzer


    .
     
  18. Imperator

    Imperator Premiummitglied

    Ganz einfach: Es funktionierte, indem es so gut wie keine Verwaltung gab! Wie man in schriftlosen Gesellschaften sich trotzdem organisieren kann, zeigen diverse naturalistische Kulturen aus Urwäldern usw., um deren Erforschung sich Ethnologen und Anthropologen kümmern. Seit zwanzig Jahren werden ihre Modelle auch auf das Mittelalter angewandt, von Historikern wie Gerd Althoff, Hagen Keller, Bernd Schneidmüller etc. Man spricht von der "Anthropologischen Wende" in der Mittelalterforschung - und findet überraschend viele Parallelen zwischen den Gesellschaften von Mittelalter und "Urwald".

    Was die Besitzverhältnisse angeht, so werden diese durch Grenzsteine, mündlicher Überlieferung und eben Urkunden festgehalten worden sein. Dass wir von letzteren nur so wenig überliefert haben, darf uns nicht irritieren. Es werden weitaus mehr existiert haben, wie man v. a. auch zur Merowingerzeit vermutet (so Reinhold Kaiser, Das römische Erbe und das Merowingerreich, 3., überarbeitete und erweiterte Auflage, München 2004); und ab den Saliern "florierte" as Urkundenwesen eh.

    Sonst hat es im Mittelalter eh nichts gegeben, das man hätte verwalten müssen. Kein Gerichtswesen, kein Steuerwesen, kein Finanzwesen. Und was die hohe Politik anging, so regelte man das mündlich wie in einer Face-to-Face-Gesellschaft - die die mittelalterliche Gesellschaft letztlich auch war.
     
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  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Da legst die nieder.

    Was für ein Urgestein hat denn da ins Forum zurückgefunden?
    Lass mal wieder öfter von Dir hören.
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    In Vitoria in Nordspanien, wird noch heute jedes Jahr zu einem bestimmten Feiertag die Stadtgrenze vom Bürgermeister und zwei Ratsherren zu Pferde abgeritten.
     

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