Armee der Karthager

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Paullus, 13. August 2008.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nein, nicht im Sinne der griechischen Phalanx. Diese wurde in Westeuropa vor allem von den Griechen und der hM zufolge den Karthagern (für ihre Heilige Schar) verwendet. Die Römer kämpften ursprünglich auch in der griechischen Phalanx, gaben sie aber schon im 4. Jhdt. v. Chr. zugunsten des beweglicheren Manipelsystems auf. Ansonsten verwendeten in Italien neben den dortigen Griechen und ursprünglich den Römern wohl die (stark griechisch beeinflussten) Etrusker die Phalanx.

    Zu beachten ist auch, dass eine "Phalanx" nicht immer das ist, was wir darunter verstehen. Antike Autoren bezeichneten mitunter jede geschlossene Formation mit gerader vorderer Schlachtreihe so. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass so eine Phalanx dann auch im griechischen Stil kämpfte.
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe gerade nochmals in einem Buch von Fernando Quesada, Armas de la Iberia antigua (Waffen des antiken Iberiens) nachgelesen. Dort werden verschiedene antike Autoren zitiert die über die punischen Kriege so wie über die nachfolgende Eroberung eines Teiles des heutigen Spaniens berichten. Die Iberer gehörten ja zu den Söldnern Karthagos und kämpften gelegentlich auch für die Griechen in Sizilien.

    Polibios spricht (bei den Eroberungen von 205-206 v.C. ) ausdrücklich bei einem Teil der Iberischen Truppen (den Scutati) von einer "Acies Instructa", also einer "geübten" Schlachtreihe. Bei anderen Autoren wird dieses auch erwähnt. Dabei sollen sich die Kämpfer hinter den Schildrand ihres Nachbarns gedeckt haben. Das klingt m.E. sehr nach einer Phallanx. sie verwendeten aber ein großer Schild, oft Rund wie das der Hopliten, z.T. Oval wie das Scutum der Kelten und Römer. Die Makedonier benutzten jedoch ein kleineres Rundschild.

    Dass diese Kampfesweise erhebliches Training erforderte wird dadurch bezeugt, dass zumindest bei einer Gelegenheit, relativ unerfahrene iberische Truppen von den Römern überrant wurden, weil sie nicht in der Lage waren die Formation schnell und solide genug einzunehmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2011
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Verwendeten diese Iberer denn als Hauptwaffe die Lanze wie in der griechischen Phalanx? An sich waren die Iberer doch eher als Schwertkämpfer bekannt. Aber mit dem Schwert können sie in der von Dir beschriebenen Formation nicht viel anfangen.

    Steht in dem Buch auch eine genaue Stellenangabe für Polybios? Ich würde die Stelle gerne nachlesen.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Sie verwendeten auch die Lanze. In der Zeit in der sie anfingen in größerer Zahl sich als Söldner werben zu lassen fand auch ein Wandel in der Bewaffnung statt: Größere Schilde, Helme und eben die Lanze als Hauptwaffe. Es wurden aber auch weiterhin leichte Kämpfer mit kleinem Rundschild, Schwert und Wurfspeeren aufgestellt.

    Im Buch werden Polibios 11, 35, 5-6 so wie 11, 32, 6 zitiert so wie Titus Livius 29,1-2 und 29,2 (ich hoffe das ist richtig angegeben, ich kenne mich damit nicht so gut aus).
     
  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Zuerst: Die Abgrenzung der "griechischen" von der "makedonischen" Phalanx ist nicht ganz so einfach. Natürlich lassen sich zwei Extreme feststellen: Die Phalanx der Perserkriege und des Peloponnesischen Krieges (sehr großer Schild & einhändig geführter Speer) auf der einen Seite, die späte makedonische Phalanx (sehr lange, zweihändig geführte Pike & kleiner, umgehängter Schild) auf der anderen Seite. Da aber schon Iphikrates in Athen im 4. Jh. de Aspis verkleinern ließ und einen längeren Speer einführte, und auch Alexanders Truppen vermutlich onch nicht die extrem langen Sarissen einen Phillip V geführt haben, scheint es mir eher eine langsame, stetige Entwicklung gewesen zu sein, die die Veränderungen der Phalanxtaktik bestimmte, keine sprunghafte, wie die beiden Begriffe mE suggerieren.

    Zumindest die karthagischen Bürgersoldaten nutzten diese Taktik, sowohl in den punischen Kriegen, als auch davor, bspw in den Auseinandersetzungen mit griechischen Städten in Sizilien & Italien. Auch der Kern etruskischer Heere bestand aus einer Phalanx griechisch-makedonischen Typs, auch wenn die rekonstruierten Ausrüstung (anhand archäologischer Funde und Bilder) darauf scließen lassen, dass hier eine "Zeitverzögerung" von 100, 200 Jahren zu Griechenland bestand, also die Entwicklung, verglichen mit dem griechischen Kernland, entsprechend hinterherhinkte.

    Von den griechischen Kolonienstädten kann man mE auch davon ausgehen, dass die Militärtaktik des Mutterlandes weiterhin genutzt wurde; im Osten war die Phalanx ohnehin der Kern jedes Diadochenheeres.

    Zu erwähnen sind hier ME eher die Ausnahmen; bei Gesellschaften, die nicht städtisch, sondern in Stämmen organisiert waren, scheint sich die Phalanx nie durchgesetzt zu haben. Auch die Kelten übernahmen nie eine solche Taktik, auch nicht in den städtischen Kulturen der Oppidae, und auch in Spanien scheint es derartiges nur als karthagischen oder griechischen Import gegeben zu haben.

    Die Ausrüstung der Keltiberer scheinen, auch wenn sie in "Schlachtreihen" kämpften, eher der der Römer zu entsprechen, und damit mehr auf den Kampf mit dem Schwert abgestimmt zu sein, nach ausgiebigem Gebrauch von Wurfspeeren; immerhin haben die Römer die Hälfte ihrer militärischen Ausrüstung aus Spanien, inkl des Schwertes; zum Schild s. u.

    Die Kelten nutzten ähnliche Schilde wie die Römer, die den zweihändigen gebrauch der Lanze auschließen, und auch nicht wie der griechische Aspis den zusammenhalt der Phalanx untertstützen, indem sie den Nebenmann mitschützten. Dazu kam das lange Hiebschwert, dass bei den Kelten zumindest in der Zeit der punischen Krieg und danach weit verbreitet war. Auch dies deutet eher nicht auf eine klassische Phalanx hin.

    Dennoch mischte Hannibal in der Schlacht von Cannae (und auch schon vorher) die keltischen & iberischen Söldner, was auf eine ähnliche Bewaffnung hinweist, und stellte sie ins Zentrum seiner Schlachtordnung, wo sie die volle Wucht des römischen Angriffs aufhalten mussten. Zumindest diese Söldner* also mussten in der Lage sein, eine feste Schlachtornung zu bilden, Phalanx hin oder her, sonst hätte das niemals gefunzt...

    * Die Karthager setzten "ausländisch" Söldner meist so ein, dass sie ihre angestammte Kampfweise beibehalten konnten, auch wenn natürlich die Disziplin solcher Söldnerheere viel größer war als die von keltischen/iberischen Volksaufgeboten.

    Quellen: Peter Connolly & John Warry
     
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  6. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Da es sich um karthagische Kern- bzw Bürgertruppen handelte, kann man zumindest für die Zeit der punischen Kriege eine Phalanx makedonischen Typs annehmen, wie sie in den Feldzügen des Hannbial hervortritt.
     
  7. Hamilkar19

    Hamilkar19 Neues Mitglied

    ok danke
    :)
    diese frage hat mich lange beschäftigt
     
  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Immer wieder gerne. :winke:

    Laut Appian (De rebus Punicis) fassten die Kasernen Karthagos, die in den Gewölben der Stadtmauer untergebracht waren, 300 Elefanten sowie 4.000 Mann zu Pferd und 20.000 Mann zu Fuß. Peter Connolly (Hannibal und die Feinde Roms) interpretiert das als die Unterkünfte der Kerntruppe aus Karthagern, was erst mal Spekulation bleiben muss. (Und man sich fragen könnte, ob nicht auch in Karthago selber Söldnertruppen untergebracht waren, und wenn ja, wo die lagerten.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2011
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der Stelle bei Livius lassen sich die von Dir wiedergegebenen Informationen nicht entnehmen, eher im Gegenteil: Dort wird eine Schlacht beschrieben, in der die Spanier in ihren Reihen große Lücken ließen, durch die die Reiterei vorstoßen sollte, während bei einer echten Phalanx eine geschlossene Schlachtreihe das Um und Auf ist.
    Mit der Stelle bei Polybios sieht es nicht viel anders aus.

    Das kann gar nicht sein, da Polybios auf Griechisch geschrieben hat.

    Worauf stützt Du Deine Annahme? Es ist doch nicht einmal klar, ob es die Heilige Schar in den Punischen Kriegen überhaupt noch gab. Ihren letzten dokumentierten Einsatz hatte sie gegen Agathokles von Syrakus. Bürgeraufgebote kamen zwar auch später noch zum Einsatz, aber sie werden in den Quellen nicht als Heilige Schar bezeichnet. Der Umstand, dass das Bürgeraufgebot im "Söldnerkrieg" gegen die aufständischen karthagischen Söldner keine gute Figur machte, lässt eher vermuten, dass das nicht die berühmte Heilige Schar gewesen sein kann.
     
  10. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Bei der Frage, ob es "die Heilige Schar" noch gab, ist allerdings zu bedenken, dass es sich doch um einen Begriff handelt, der so von griechischen Autoren auf griechisch gebraucht wurde. Ich kenne die Stellen nicht (in Übersetzung, griechisch kann ich ohnehin nicht...:(), vermute aber eigentlich, dass es keine Übersetzung aus dem Punischen ist, sondern nach dem Vorbild der thebanischen Heilgen Schar gebildet wurde.

    Am ehesten sehe ich darin einen Begriff für die karthagischen Bürger, die im späten 4. Jh. in den Kämpfen in Sizilien eingesetzt wurden. Diese bildeten in der sonst aus Söldnern bestehenden Armee automatisch eine Elite, zumal es sich bei den sehr lange andauernden Kämpfen früher oder später praktisch um Berufskrieger handelte, selbst wenn es ursprünglich bzw theoretisch immer Milizionäre waren (ähnlich wie ja auch in Rom)*.

    So erklärt sich auch der immer wieder auftauchende Hinweis, aus den Reihen der Heiligen Schar seien viele Offiziere & Generäle hervorgegangen: Wenn das Offizierskorp (zumindest das höhere) nur aus Karthagern bestand, und die Heilige Schar für längere Zeit die einzige aktive Einheit war (dazu vielleicht Garnisonstruppen in Karthago u.a. Kolonien), die ausschließlich aus Bürgern bestand, muss sie automatisch eine Kader- und Ausbildungsfunktion in der Offizierslaufbahn einnehmen, an der kaum jemand vorbeikommt. Einschränkend müsste man das evtl, wenn man bedenkt, dass die Heilige Schar mWn nur Fußkämpfer meinte, es aber sicher auch berittene Bürgertruppen gab.

    Die "Existenzfrage" kann ich daher für mich so beantworten, dass es auch später Bürgereinheiten gab, die diese Ausbildungsfunktionen innehatten. Ein mehrtausendköpfiges Korps afrikanischer schwerer Infantrie, die Hannibal nach Italien begleitete, stellt mE das Pedant dazu im 2. punischen Krieg dar.

    Ob diese von irgendwelchen Griechen noch Heilige Schar genannt wurden, ist mE irrelevant, und ein karthagischer Name ist mWn leider nicht überliefert; aber es handelt sich mE um das gleiche Phänomen bzw den gleichen "Truppentyp".

    Eine Einschränkung muss ich allerdings machen: Ob die eigentlich Heilge Schar der zweiten Hälften des 4. Jh. schon eine Phalanxformation einnahm weiß ich nicht wirklich. Ich vermute aber, dass die Karthager diese Kampfweise schon sehr viel früher übernommen hatten, wie bspw auch die Etrusker.
     
  11. Hamilkar19

    Hamilkar19 Neues Mitglied

    Also man kann davon ausgehen,dass sich auch innerhalb der karthagischen "heiligen Schar" eine Innovation etablierte-->Makedonische Phalanx
    oder ?
    :grübel:
     
  12. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Wann auch immer die Karthager die Phalanx eingeführten haben, ab da wird sie sich der Entwicklung im gesamten Mittelmeerraum angepasst haben; bzw wurde hin und wieder angepasst, u.a. indem man ausländische "Militärberater" verpflichtete...

    Karthago ? Wikipedia

    Dazu:

    Xanthippos (Sparta) ? Wikipedia

    Wiki ist als Quelle ja mit Vorsicht zu genießen, in diesem Falle ist das Problem aber eher, dass die Quellenlage sehr dünn ist.

    EDIT
    Hirn... Sieb... :pfeif:

    * Es wäre mE auch möglich, dass die Karthager von vorne herein ein "Berufssoldatentum" kannten, also quasi eigene Bürger als Söldner bezahlten, damit diese sich vollständig dem Militärischen widmen konnten. Dafür würde u.a. die Gleichsetzung mit der thebanischen Heiligen Schar sprechen, den einzigen Berufshopliten in Hellas außerhalb Spartas.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. April 2011
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Möglich, aber nicht zwingend. Ich verweise darauf, dass die (allerdings sehr traditionsbewussten) Spartaner die makedonischen Sarissen auch erst unter König Kleomenes III. im späten 3. Jhdt. v. Chr. übernahmen.

    Mit diesem Einwand hast Du natürlich recht. Allerdings stammt unser gesamtes Wissen über Karthago (abgesehen natürlich von archäologischen Funden) von griechischen und römischen Autoren. Die Bezeichnung "Heilige Schar" hatte sich offenbar bei den griechischen Autoren eingebürgert, insofern ist es interessant, dass sie ihn in Berichten über spätere Einsätze von Bürgerheeren nicht mehr verwendeten.

    Da bin ich skeptisch. Hannibal nahm nach Italien die Truppen mit, die schon jahrelang in Spanien unter seinem Vater, seinem Schwager und ihm gedient hatten. Ich bezweifle, dass tatsächlich eine starke Elitetruppe karthagischer Bürger jahrelang unter den Barkiden in Spanien diente - schon, weil bestimmt die innenpolitischen Gegner der Barkiden etwas dagegen gehabt hätten, dass eine große Zahl karthagischer Bürger so an die Barkiden gebunden wird. Immerhin hatte Karthago nur wenige tausend Vollbürger. Ich vermute daher, dass es sich bei der libyschen schweren Infanterie um sonstige Afrikaner handelte, vielleicht aus den unter karthagischer Herrschaft stehenden anderen phönizischen Städten Nordafrikas oder aus Einheimischen.
     
  14. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Hallo,

    die Diskussion ist meinerseits noch nicht vorbei, auch wenn ich über Ostern netzlos bin. Vermutlich liegt ravenik richtig...

    :winke:
     
  15. Hamilkar19

    Hamilkar19 Neues Mitglied

    hab noch eine frage die ausrüstung der heiligen schar betreffend
    :)
    kann man davon ausgehen dass sie ähnlich wie die griechischen hopliten ausgesehen haben?.. sprich linothorax, hoplon,korinthischer helm, sarissa und natürlich die falcata(zwar iberisch aber ursprung in etrurien und griechenland )
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2011
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    So detaillierte Angaben lassen sich den Quellen nicht entnehmen. Über ihre genaue Ausrüstung kann man also nur spekulieren.
    Übrigens haben auch nicht alle griechischen Hopliten die von Dir beschriebene Ausrüstung getragen. Es gab verschiedene Helmtypen, manche trugen (vor allem in archaischer Zeit) einen Glockenpanzer, und die Sarissa ist überhaupt die lange makedonische Lanze, die von den Griechen erst im Verlauf des 3. Jhdts. übernommen wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2011
  17. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Karthago, Kultur und Waffen

    Also, diese heilige Schar und Amelings Syssitien können eher harmloser Natur gewesen sein, hier zieht er zu weitreichende Schlüsse meiner Ansicht nach. In Maktar haben wir die Inschrift des Tempels des Hathor Miskar. Dort wird eine Kultgemeinschaft aufgezählt wie sie für den Vorderen Orient typisch war, die sich dann wie eine Stammtischrunde regelmäßig getroffen haben.
    Wenn man die Wirtschafts- und Kulturkontakte Karthagos an Hand der Keramik und Bauten betrachtet, so zeichnet sich eine starke Verbundenheit mit dem zentralen Mittelmeerraum nördlich von ihnen. Der westliche Mittelmeerraum war demgegenüber eher dünn besiedelt. Auch die Kriegsgeschichte mit Syrakus, sowie die königliche Heiratspolitik, weisen darauf hin, dass eine sehr große waffentechnische Ähnlichkeit mit den westlichen Hellenen bestand. Von diesen wiederum haben wir keine Quellen über den Einsatz einer hellenistischen Phalanx, aber von Übernahmen der anderen Truppengattungen aus dem Osten. Das kann auch mit einer anderen Kriegsführung zusammenhängen die Mobilität und Gelände besser nutzt.
    Von den Phöniziern und Karthago im Besonderen wissen wir auch, dass sie unter Ägyptischen Einfluss standen und dass Ägypten sehr effektive Marineinfanterie hatte mit langen Spießen (vermutlich zweihändig geführt), großen Äxten und Schwertern. Es wird auch angenommen, dass dies ein Einfluss für die Entwicklung des Iphikrates und möglicherweise Philips war, ebenso wie die Ilias mit ihren Waffenbeschreibungen.
    Zur waffentechnischen Ausgangslage der Phönizier weisen die Abbildungen auf eine Bewaffnung hin die ähnlich den griechischen Hopliten ist, doch ist nicht ganz klar ob sie das argivische Schild oder einen anderen Typ führten.
    Polybius erwähnt Bogenschießen als normale Tätigkeit der Jugend Karthagos. Das kann ein Aspekt gewesen sein, der sie gegenüber den anderen Völkern auszeichnete und ihre Bögen dürften im Rahmen der Kreter und des östlichen Mittelmeers anzusiedeln sein.
    Handel mußte bis in die Neuzeit hinein mit Waffen auf jedem schiff geschützt werden. Gerade eine Stadt wie Karthago mit intensivem Handel dürfte entsprechend ausgebildete Kämpfer auf ihren Schiffen gehabt haben. Die Sache mit der Piratenjagd ist Humbug, die Karthager waren die Piraten, wie der erwähnte Ameling sehr gut darlegt. Vergil schreibt in der Aeneis Karthago erhebliche militärische Fertigkeiten zu, was im Kontrast zu anderer römischer Literatur steht, doch geradezu normal für einen Handelshafen wäre, an dem sich Leute treffen die ständig auf Reisen sind und Zeit und Sinn haben ihre kämpferischen Fertigkeiten zu trainieren.
     

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