Armeen im Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Artorius, 3. Januar 2008.

  1. Artorius

    Artorius Aktives Mitglied

    Zunächst noch mal alles gute fürs Jahr 2008 an alle!
    Meine Frage bezieht sich auf die Truppenzusammenstellung der mittelalterlichen Armeen- sagen wir so um 1200. Wurden die einzelnen Truppengattungen ( also Kavallerie, Infanterie, Bogenschützen) schon nochmals unterteilt. Also zum Beispiel in leichte und schwere Kavallerie oder Schwert- oder Axtkämper, Pikeniere/Hellebardiere, ... ? Oder wurde nur grob in Kavalerie und Infanterie unterschieden.
    Und: Entschied der Lehnsherr ob seine Untertanen beritten oder zu Fuß in die Schlacht zogen oder ob sie ggf. als Schützen fungierten?
    Stellte er die Waffen zur Verfügung oder mussten seine Leute mit dem in die Schlacht ziehen, was sie grade zur Hand hatten (Harken, Heugabeln, usw.)?
    Wurde vorgeschrieben, das der Umgang mit der Waffe trainiert werden muss?
    Ich weiß, das sind viele Fragen auf einmal - hab halt gesammelt.
    :fechtduell:
     
  2. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

  3. Artorius

    Artorius Aktives Mitglied

    Ich will nicht unbedingt sagen, dass mein Englisch schlecht ist, aber das ist echt schwere Kost. :rotwerd: Einiges hab ich schon verstanden, aber halt nicht alles.
    Gibt es Seiten auf deutsch über dieses Thema oder eventuelle Buchempfelungen?
     
  4. Vorab, Mittelalter ist nicht so mein Ding, aber den Artikel habe ich gelesen und finde ihn sehr Anglo- und kreuzugszentriert. Da ist er vielleicht wertvoll. Es gibt gute Darstellungen zu Bouvines und Tannenberg (auch im Internet). Das ständige Herumreiten auf Langbögen, Crecy und Azincourt (speziell durch englische Historiker) finde ich wenig erhellend. Ich denke, dass gerade die Chronistenberichte zu Bouvines exzellent sind und eine gute Vorstellung einer Schlacht und der Kriegsführung vermitteln. Ich würde mal mit den Primärquellen zu Bouvines anfangen.

    Hier Originalquellen (jede Menge), aber leider in Englisch
    Battle of Bouvines
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Januar 2008
  5. Artorius

    Artorius Aktives Mitglied

    Ich werd mir mal zeit nehmen und das alles in Ruhe durchgehen. Aber was ich jetzt schon mal kurz überflogen habe ist wirklich interessant.
    Ich hab auch mal die Schlacht von Bouvines bei Wiki nachgeschlagen. Falls man den Angaben glauben darf, war Ottos Armee fast 10.000 Mann stärker als Philipps. Mit den 10.000 Mann an Verlusten (auf Ottos Seite), wie es unten drunter steht, waren sich die Armeen nach der Schlacht immer noch ebenbürtig. Denoch hat Otto die Schlacht verloren.? Klar, es kommen ja noch ne ganze Reihe Verwundeter hinzu, die nicht mehr kampffähig waren, aber das werden auf französischer Seite auch nicht grade wenig gewesen sein. Wusste ein mittelalterlicher Befehlhaber, wann eine Schlacht verloren war und es Zeit war zum Rückzug zu blasen? Gab es so eine Art Ehrencodex, das man sich die Niederlage eingesteht, bevor noch mehr Soldaten ihr Leben verlieren?
     
  6. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Wenn ich mal so überfliege dann waren die Schlachten des frühen und hohen Mittelalters meist dann gewonnen wenn der feindliche Heerführer gefallen, in Gefangenschaft geriet oder floh. Oder das feindliche Heer geriet in eine solche Unordnung und Panik das es nicht mehr möglich war es neu zu ordnen.

    Bei Bovines gelang es den Franzosen den Adler von Kaiser Ottos Reichsstandarte zu erbeuten (die zerbrochenen Schwingen wurden zu Friedrich II. nach Hagenau geschickt), sie müssen also den Kaiser so sehr zugesetzt haben das dieser die Flucht vom Schlachtfeld ergriff womit seine Niederlage besiegelt war. Roger of Wendover schrieb das dem Kaiser drei Pferde unter ihm getötet wurden und das die Franzosen den Kaiser haben fliehen lassen.
    Nachdem Graf Ferrand von Flandern in Gefangenschaft geriet nahm sein flämisches Kontigent die Flucht auf. Das gleiche geschah mit dem englischen nachdem William Longsword gefangen genommen wurde.
    Allein schon das Wappen der Montmorency zeugt von der kämpferischen Überlegenheit der Franzosen. Connétable Mathieu de Monmorency konnte zwölf Banner des Feindes erbeuten, dafür gewährte ihm König Philippe August die Aufnahme von zwölf Reichsadlern in sein Wappen.
    Maison de Montmorency - Wikipédia
    Graf Renaud von Dammartin und Boulogne (einst ein Jugendfreund des Königs) kämpfte noch weiter obwohl die Schlacht schon längst verloren schien, sollange bis er ebenfalls gefangen genommen wurde, Flucht war für ihn wohl keine Option.

    "zum Rückzug blasen", also sein Heer mehr oder weniger geordnet vom Schlachtfeld zu führen nachdem man seine Unterlegenheit feststellte, um sich vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt erneut dem Feind zu stellen ist mir aus dem europäischen Mittelalter nicht bekannt. Wenn sich zwei Heere trafen wurde bis zu einer Entscheidung gekämpft.

    Unterlag ein Heer löste es sich in Flucht auf. Ihre Heerführer und Ritter die nicht in Gefangenschaft gingen zogen sich auf ihre Burgen zurück und harten der Dinge und hoben gegebenenfalls ein neues Heer aus um ihren Kampf fortzusetzen.

    Selbst wenn man vor Beginn einer Schlacht seine Unterlegenheit feststellte nahm man den Kampf auf.
    Zwei Beispiele dafür waren die Schlacht von Courcelles 1198 wo ein unterlegenes französisches Heer gegen das überlegene des Richard Löwenherz in die Schlacht ritt und verlor. Und die Schlacht von Muret 1213 wo der unterlegene Simon de Montfort mit seinen Kreuzrittern sogar das überlegene Heer des Languedoc zum Kampf stellte und gewann.
    Ein französischer Ritter nahm an beiden Schlachten teil: Alain de Roucy - Wikipedia
     
  7. Artorius

    Artorius Aktives Mitglied

    Und genau das war es, worauf ich hinaus wollte. Danke für die tolle Antwort!:anbetung::yes::respekt:
     
  8. Mit den Zahlenangaben wäre ich vorsichtig. Aber die Quellen sollten einen Eindruck aus der Sicht (adliger Gefolgsleute machen). Schon diese schildern ausreichend, wie rabiat es zuging. Das mit der Standarte sehe ich etwas anders. Den Polen wurde m.E. ihre Standarte bei Tannenberg abgenommen und der polnische König für tot erklärt. Die Polen gewannen die Schlacht. Meine (unzureichenden) militärischen Kenntnisse lassen nur den Schluss zu, dass der Verlust der Standarte die Aufgabe des Zentrums des Heeres bedeuteten, was fast immer die Aufgabe nach sich zog. Tannenberg zeigt aber, dass ein sofortiger Gegenangriff andere Folgen haben konnte. Gut, nach dem dem Tod des Hochmeisters waren die die Ordensritter fertig.

    (Hilfe ich bin ins Mittelalter geraten, holt mich hier raus).
     
  9. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Selten, aber in der Tat meistens entscheidend.

    Und das tat er halt dann, wenn seine Truppen schon am Fliehen waren, d.h. die Schlacht deutlich verloren war.
    Insofern ist das äquivalent zu Unordnung und Panik des Heeres.

    Das wäre bei größeren Treffen auch nicht wirklich möglich gewesen, weil die Kommunikations- und Kommandostrukturen viel zu rudimentär waren.
    Letztlich hatte ein Oberbefehlshaber nur bei der Aufstellung seiner Truppen eine gewisse Entscheidungsfreiheit (mußte aber dabei oft persönliches Prestige oder Empfindlichkeiten seiner Unterführer berücksichtigen).
    Und mit etwas Glück konnte er darauf hoffen, daß seine Truppen auf seinen Angriffsbefehl warteten und diesen dann auch befolgten.
    Aber nachdem das Getümmel erst einmal los ging, gab es selten noch viel zu lenken.
    Das Höchstmaß der taktischen Möglichkeiten sieht man wohl bei Schlachten wie Crécy, wo der französische König mehrere Angriffswellen hintereinander losschickt.

    Richtig. Denn im Prinzip war es im Mittelalter eben nicht wirklich "ein Heer", sondern eine ad hoc zusammengestellte Kollektion diverser Truppenteile, die auf ihren jeweiligen Führer fixiert waren.
     
  10. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Genau das wollte ich auch noch posten, aber wurde ja schon getan, deshalb unterschreibe ich hier.
    Die Kommunikation der einzelnen truppenteile war zu heute eher chaotisch.

    Naja, also das ist etwas übertrieben. Die Kommandeure hatten schon ihre Möglichkeiten sonst wären so große Kriege, wie im SpäMi, nie möglich gewesen.

    Crecy war nicht unbedingt ein "Höchstmaß" an Taktik, eher Dummheit seitens der Franzosen. Zeigt aber trotzdem die Möglichkeiten mittelalterlicher Generale.

    Was genau meinst du damit? Was meinst du mit "Heer"?
     
  11. Artorius

    Artorius Aktives Mitglied

    Ich finde es echt super, in welche Richtung sich die Diskussion entwickelt. Denoch würde es mich freuen, wenn auch meine Ausgangsfrage, speziell der zweite Teil, Gehör findet.
    (Nicht falsch verstehen - ich will niemandem das Wort verbieten!!):still:

    Bei Wiki ist im Artikel Schlacht von Crecy die Rede von 14.000 (berittenen) Rittern auf Französischer Seite. Das klingt recht viel - wie viel Glauben kann man dem schenken. Oder könnten das teilweise auch nur einfache berittene Truppen gewesen sein?
     
  12. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Möglich wärs!
    Aber im Wiki steht auch, dass die verschiedenen Quellen völlig verschiedene Truppenstärken angeben, deshalb kann man sich jeinesfalls darauf verlassen. Die Reit dürfte aber schon in die Tausenden gehen, dass war im 14. Jahrundert schon üblich.
    Aber ich würde dir empfehlen, nicht Crecy oder irgendwelche Schlachten des 100-jährigen Krieges als Beispiele zu nehmen, denn die viele Quellen diesbezüglich sind sehr glorifiziert, sowohl von den Zeitgenossen als auch von Historikern.
     
  13. Gloife

    Gloife Neues Mitglied

    Zum Thema „Krieg im Mittelalter“ besitze ich momentan noch ein eher allgemeines Grundwissen, wobei mein Fokus auf dem 15 Jh. liegt. Das wird sich in Zukunft aber dank neuer Literatur ändern ;-) Auch aufgrund der gewonnenen Erkenntnisse in dem Thread Mittelalterliche Kampfkunst in dem es unter anderem um Taktiken der Landsknechte ging, möchte ich doch hier ein paar Gedanken einstreuen.
    Also, wichtig ist doch erst einmal welche Bedeutung die Infanterie in einer offenen Feldschlacht einnehmen soll. Wenn sie eine tragenden, wenn nicht sogar entscheidende Rolle spielen soll, muss sie auf unterschiedlichste Gefahren und Situationen im Gefecht, wie Kavallerieangriff, Fernangriff oder Nahkampf angemessen reagieren können. Um dies zu erreichen, ist es notwendig sie mit unterschiedlichsten Waffen auszurüsten, wie z.B. Piken gegen Berittene usw. und diese einzelnen Truppenteile dann in einen Verband mit funktionierender Befehlsstruktur eingliedern. Um diesen dann in der Schlacht effektiv zu führen und einzusetzen ist ebenfalls ein gewisses Maß an Drill und Waffenübung von nöten.
    Diese Entwicklung der Infanterie zu einer schlagkräftigen Truppe fand jedoch erst im Spätmittelalter statt und gipfelte in den Landsknechten.
    Bis dahin war es ein langer Weg, begonnen von einzelnen Erfolgen wie z.B. der Schlacht von Courtrai 1302, bis zu den erfolgreichen Schweizer Schlachten gegen das Hause Habsburg. Bei den meisten siegreichen Kämpfen in diesem frühen Stadium war aber oftmals die Wahl des Geländes, ein möglichst schlechtes für die Kavallerie mit sumpfigen Böden und vielen Hindernissen, entscheidend.
    Zu der vom Threadersteller genannten Zeit, um 1200, hatten die Fußtruppen in der offenen Feldschlacht aber noch immer eher den Status einer Hilfstruppe. Ich vergleich das mal mit den Bauern beim Schach, sie waren wichtig aber eher dazu gedacht den Gegner zu beschäftigen oder zu einer Aktion zu zwingen, die zum eigenen Vorteil genutzt werden kann.
    Die Hauptlast in der Schlacht und ausreichend Schlagkraft wurden da noch immer in der Elite, also den Rittern, gesehen.
    Aus diesem Selbstverständnis lassen sich auch die katastrophale Niederlagen für die franz. Ritter in den ersten Feldschlachten im hundertjährigen Krieg erklären, als sie mit einer anderen, neuen Art, der Kriegsführung konfrontiert wurden.
    Am Beispiel der Schlacht von Bouvines sieht man, dass die Infanterie gegen ihresgleichen agieren konnte, aber nicht stark genug und durchdacht strukturiert war um den konzentrierten Angriff der Kavallerie aufzuhalten.
    Was die Frage der Rekrutierung und Ausrüstung der Fußknechte angeht hab ich jetzt in einem Buch etwas zum 15 Jh. gefunden. In wie fern das auf das Hochmittelalter übertragbar ist kann ich noch nicht beurteilen, aber ich glaube das dürfte recht ähnlich sein. Als erstes ging ein Aufruf zur Heeresfolge an die Vasallen. Berittene und Fußvolk wurden in „Lanzen“ oder auch „Gleven“ genannt eingeteilt. Diese stellten anscheinend aber eher administrative als taktische Einheiten dar. Jede „Lanze“ umfasste einen Ritter mit einer Anzahl von Knechten zu Pferd und zu Fuß, die unterschiedlich gerüstet waren. Der Vasall hatte anscheinend für die Ausrüstung seiner Knechte zu sorgen. Ich denke, dass die meisten Fußknechte auch aus dieser „Lanze“ stammen. Und ich hatte auch mal gelesen, dass diese Fußknechte früher sogar in den ersten Turnieren bei den Massenschlachten eingesetzt wurden. Ich denke daher, dass diese ein gewisses Niveau an Waffentraining und Ausbildung hatten. Wird doch der Ritter selbst nicht auf eine kleine „schlagkräftige“ Truppe verzichtet haben wollen.
    So und jetzt schau ich mal was im Buch „Krieg im Mittelalter“ von Malte Prietzel steht und werde das selbstverständlich hier posten.
    Ach ja und die breite Masse an berittenen stellten eigentlich nicht die Ritter, sonder die Sergeanten oder Edelknechte, die zwar bewaffnet wie ein Ritter sein konnten, aber eben nicht den Titel trugen.
     
  14. Artorius

    Artorius Aktives Mitglied

    Schon was Interessantes gefunden?
    Kannst du das Buch empfehlen?
     
  15. Gloife

    Gloife Neues Mitglied

    Nur kurz

    Nach dem lesen einiger Kapitel bestätigt das Buch im wesentlichen meine gemachten Aussagen.
    Ich würde sagen, dieses Buch ist eine Empfehlung wert für jeden, der sich mit der Thematik "Krieg im Mittelalter" näher beschäftigen möchte. Ein paar kleine Schwächen hat es zwar in Bezug auf die Waffentechnologie bzw. Verwendung, aber diese sind zu verschmerzen.
    Dem ist im momentan auch nicht mehr hinzu zufügen, da ich mich noch etwas ausführlicher mit dem Thema beschäftigen möchte.
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

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