Arminius

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von PostmodernAtheist, 2. Oktober 2021.

  1. Arminius wird ja oft für seinen großen Sieg in der Varusschlacht gelobt. Damit war seine Geschichte allerdings noch lange nicht vorbei! Ist es den Römern denn gelungen die Katastrophe zu rächen, oder haben wir es hier mit Propaganda zu tun?
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Oktober 2021
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    bei Jupiter, ein Lob, wie es dem Arminius zuteil wurde, hat wahrlich nicht jeder antike Kriegsheld erhalten:
    ;)
     
  3. Lol

    Naja, das hilft aber nicht weiter. Wie kann man die römischen Kampagnen in Germanien nach Varus bewerten?
     
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  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ich meine mich zu erinnern, dass es in der Becks Reihe ein gutes schmales Bändchen über "die Römer in Germanien" gibt. Die Varusschlacht war kein verlorener Krieg, sondern "nur" eine verlorene verlustreiche Schlacht; die nachfolgenden "Markomannenkriege" gegen Marbod führten dazu, die römische Militärmacht zu konsolidieren und die Grenzen zu sichern, ihr Vorfeld unter Kontrolle zu halten.
    Dass nach der Varusschlacht das Projekt, Germanien bis zur Elbe in eine röm. Provinz zu verwandeln, aufgegeben wurde - könnte man als Nachruhm a la Heine dem Arminius anheften (die Entscheidungen aber traf Kaiser Augustus und später Tiberius)
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Oktober 2021
  5. Meinst du Arminius Kampf gegen Marbod oder die Kämpfe der Römer gegen sie? Bin ein bisschen durcheinander.
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ich dachte an die Feldzüge unter Tiberius nach der Varusniederlage Geschichte der Römer in Germanien – Wikipedia (in dem Büchlein von Wolters, Becks Reihe, ist das besser dargestellt) - bzgl der Markomannenkriege habe ich mich geirrt: das war ja viel später unter Mark Aurel, sorry
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Verheerend für die Germanen, aber letztlich erfolglos für die Römer.
     
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  8. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Oder haben wir es hier auch mit mehr oder minder Propaganda seit der frühen Neuzeit in Deutschland zu tuen? Sprich Herman, der Cherusker, hat die Römer aus Germanien vertrieben. Oder auch aus Deutschland. Linksrheinisch war das Römische Reich nicht betroffen. Der südliche Rheinabschnitt ab Mainz war auch nicht betroffen. Und der Bereich nördlich der Donau bis zum Main auch nicht.

    P.S. Und so konnte man eventuell Kritik am Kaiserhaus aus Senatssicht machen. Tiberius war Kaiser, aber nach der Varusschlacht nicht an der Rheinoffensive beschäftigt. Varus war Tod. Genau wie der Vater des Vaterlandes, Augustus. Und Germanicus ist nach seiner Abberufung aus Germanien nach einer Zwischenstation in Rom nach Syrien gesandt worden, wo der 19 n.Chr. verstarb. Also konnte man sie auch verantwortlich machen, ohne Tiberius zu verärgern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Oktober 2021
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nun ja, man hat in der Propaganda des Nationalismus des 19.Jahrhunderts natürlich versucht die jeweiligen bekannteren Anführer zu nationalen Helden hochzustilisieren- die Franzosen Vercingetorix,die Deutschen Arminius, die Engländer Boudicca.In diesem Rahmen sollte man auch die tradierte Rolle des Arminius sehen
    Wenn man das ganze Pathos mal weglässt und die Sache bei Licht betrachtet
    war das ein fahnenflüchtiger römischer Offizier ,der sich durch seinen Verrat auf Kosten seiner Truppe eine Position als germanischer Anführer sichern wollte. Keine besonders positiven Charakterzüge.Nicht umsonst haben ja seine Stammesgenossen ihm so misstraut,dass sie ihn umgebracht haben.
    Inwieweit die Varusschlacht zur Aufgabe des Projektes, Germanien bis zur Elbe in eine röm. Provinz zu verwandeln, führte ist m.E. fraglich
    (wurde hier bereits einmal diskutiert)
    M.E.. lag der Grund dafür eher an der Tatsache,dass das Gebiet im Gegensatz zu den keltischen Gebieten weder über nennenswerte Infrastruktur verfügte noch nach damaligem Kenntnisstand für die Römer dort etwas zu holen war,das sie interessiert hätte.
    Daher beschränkte man sich auf Vorfeldkontrolle durch Bündnis- und Klientelsysteme sowie gelegentliche Strafexpeditionen wie z.B. zum Harzhorn.
    Ereignisse wie der Bataveraufstand waren sicherlich existentiell bedrohlicher für das Imperium
     
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  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich stehe der Verklärung Arminius' als edler "Befreier Germaniens vom römischen Joch" zwar auch skeptisch gegenüber, aber eigentlich wissen wir nichts über seine Motivation.

    Laut Tacitus wurde er wohl ermordet, weil seine Leute seine von ihm angestrebte Machtstellung nicht akzeptieren wollten.

    Also dafür, dass die Römer eh nicht wirklich an einer echten Kontrolle über das rechtsrheinische Germanien interessiert gewesen sein sollen, haben sie aber verdammt viele Ressourcen hineingesteckt. Bereits vor der Varusschlacht ca. 20 Jahre mit häufigen Feldzügen, und danach noch einmal eine jahrelange enorme Kraftanstrengung. (Zu denken geben sollte auch, dass Tiberius immerhin mehrere Jahre lang eine gewaltige Militärmacht in den Händen seines potentiell wahrscheinlichsten Rivalen Germanicus beließ.)
    Sicher, dass in Germanien nicht wirklich etwas zu holen war, spielte wohl auch eine Rolle, aber die Varusschlacht war für mich dennoch der Knackpunkt: Davor schien Germanien den Römern bereits einigermaßen "befriedet" zu sein, aber durch die Varusschlacht ging das Erreichte verloren, und danach war zumindest Tiberius der Preis auf Dauer wohl zu hoch. Die Varusschlacht führte also zwar nicht sofort, aber doch mittelfristig zur Aufgabe des Projekts.
     
  11. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Es war für die Römer finanziell kostspielig Legionen in der erforderlichen Stärke im rechtsrheinischen Germanien zu unterhalten.
    Die gewünschten Handelsgüter bekam man weiterhin.

    Was nicht erreicht wurde: eine Vollintegration in das Römische Reich wie in der Provinz Africa:

    Steuerzahlende und zufriedene Germanen, tributpflichtige Klientelstämme, ein riesiges Reservoir an kampffähigen Rekruten, eine sichere Nord- und Ostseeküste als Nordgrenze des Reiches, die verkürzte, sicherere und vor allem viel wirtschaftlichere Nordostgrenze von der Donau über Böhmen bis zum Baltikum, und vor allem die erstrebte intensivierte landwirtschaftliche Produktion in den nord- und mitteldeutschen Bördelandschaften.

    Die Römer sahen sehr wohl die wirtschaftlichen Möglichkeiten: der Wohlstand der Hanse 1.500 Jahre früher.
     
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  12. schaf

    schaf Mitglied

    Dieses hielt Mommsen fuer den Hauptabbruchgrund. Tiberius haette wahrscheinlich gefuerchtet, durch einen langen Krieg wuerde Tiberius ein enges Verhaeltnis zu seinen Legionen bekommen und aehnlich maechtig werden wie
    Caesar nach der Eroberung Galliens.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Abgesehen dass, die Römer bis zur Elbe vorstießen und nicht bis zum Baltikum, und abgesehen davon, dass zur Zeit von Augustus und Tiberius an eine massenhafte Rekrutierung von Provinzialen noch nicht gedacht wurde:
    Hintergrund der Germanienfeldzüge war die Vorfeldsicherung des römischen Gallien, weil diverse Germanen immer wieder den Rhein überschritten und in Gallien einfielen.
    Inwieweit die Römer darüberhinaus auch wirtschaftliche Möglichkeiten sahen, ist spekulativ.
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    eigentlich nicht...nennenswerte Rohstoffquellen wie Erzlager etc waren in der germania magna damals weder bekannt noch erschlossen und gleiches galt für grössere landwirtschaftlich genutzte Flächen.Die Siedlungsdichte war nicht gross und es bestand kaum ausgebaute Infrastruktur.
    Dies war der entscheidende Unterschied zu den linksrheinischen keltischen Gebieten und der Wetterau.Jenseits der Limeslinie bestand Germanien aus römischer Sicht im wesentlichen aus Wäldern mit kleineren Streusiedlungen,bewohnt von Stämmen, die ab und an zum Plündern vorbeikamen- also ein Gebiet,das man zwar kontrollieren musste,das aber eine dauerhafte Eroberung nicht lohnte, da die wirtschaftliche Ausbeutung ohne erhebliche Vorleistungen nicht möglich gewesen wäre.
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @zaphodB. woher hatten die gelegentlich zum plündern vorbeigekommenen Stämme ihre Bewaffnung? (Die kamen zum plündern doch nicht nur mit Keulen und Knüppeln)
     
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  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    die besseren vermutlich von römischen und keltischen Händlern, die anderen werden selbst gemacht gewesen sein .Mit Raseneisenerz geht das immer, zwar nicht hochwertig aber zum Plündern reicht es allemal. Und um einen Speer oder eine Lanze herzustellen braucht es weniger Eisen und weniger Handwerkskunst als für ein hochwertigeres Schwert (daher wohl Ger-manen ;) )
    Ausserdem kann ne Keule eine durchaus effektive Waffe sein .
    Noch in der Schlacht von Tusculum 1167 n.Chr umging der Mainzer Erzbischof Christian von Buch das Verbot für Kleriker, mit dem Schwert zu kämpfen dadurch, dass er mit einer Streitkeule auf den Feind (die päpstlichen Truppen) eindrosch und das so nachhaltig, dass die Schlacht gewonnen wurde.
     
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  17. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    "Vorfeldsicherung" ist eine leichte Untertreibung für den römischen Aufwand. Welche Tiefe hatten denn "Vorfeldsicherungen" der Römer sonst?

    Und die römische Mär von den "diversen Germanen" ist wie die Mär von den "diversen Rätern". Letztere hätten wahrscheinlich liebend gerne weiter Wein und Käse verkauft, als mit einem Eroberungs- und Auslöschungsfeldzug überzogen zu werden.

    Nur dass Varus keine gewaltsame Unterwerfung, Germanicus eher eine Strafexpedition als eine systematische Eroberung betrieb.
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Na ja, das Vorfeld war halt relativ gross und einzelne Stammesverbände stellten mangels Masse bis zur Völkerwanderung eigentlich auch keine Gefahr für das Imperium dar. Gefählich wurden dagegen Zusammenschlüsse von Stämmen, die in Folge der Eigendynamik die sich bei kleineren militärischen Erfolgen ergab, eine Bedrohungslage aus der Tiefe des Raumes schaffen konnten.

    Man hatte daher in diesem Vorfeld diverse Stämme als Verbündete und Föderaten und betrieb sicherlich auch Feindaufklärung, wohl auch um grössere Zusammenschlüsse von Stämmen rechtzeitig zu erkennen und durch entsprechende "Vorwärtsverteidigung" zu zerschlagen bevor diese zu einer ernsthaften Gefahr wurden.
     
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  19. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Der Bataveraufstand 69/70 n. Chr., dem sich ja auch andere germanische und keltische Stämme anschlossen, ist ein Gegenbeispiel. Ich weiß nicht, in wie fern dieser Aufstand tatsächlich eine Gefahr für das gesamte römische Imperium war. Da er aber auch zumindest mittelbar mit dem Herrschaftswechsel im Kaiserhaus verbunden war, stellte er eine Gefahr für die Legitimation des imperialen Systems dar.

    Rom hat traditionell mMn einen sehr großen Aufwand betrieben, um Klientelstaaten in seinem "Vorfeld" bei der Stange zu halten: Die Hasmonäer in Judäa, das Ptolomäische Ägypten, das Bosporanische Reich, das griechische Massilia, Noricum und der Ätolische Bund waren alle Klientelstaaten im Vorfeld des römischen Reiches bevor sie als Provinzen einverleibt wurden. Vielleicht hat Rom versucht, die Germania Magna zu früh zu einer Provinz zu machen - vielleicht waren die Herrschaftsstrukturen dort auch zu chaotisch, jedenfalls stieß dieses System dort an seine Grenzen.
    Damit, dass keine neuen Klientelstaaten mehr im Vorfeld errichtet werden konnten, stieß die Expansion Roms an seine Grenzen und es setzte langsam aber sicher ein Niedergang ein.
     
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  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Vermutlich zu chaotisch aus römischer Perspektive: schloss man einen Vertrag mit Kleinkönig X als Repräsentant eines Stammes, Stammesverbands etc, hielt paar Jahre später dessen Nachfolger Y diesen Vertrag für nicht mehr gültig. Diese Situation war z.B. typisch für das stets labile Verhältnis zu den diversen Alemannen.
    Merkwürdigerweise am schwarzen Meer kam man römischerseits lange ganz gut zurecht mit Handelsstützpunkten bei diversen wechselnden Anrainern des schwarzen Meers, die man auch als "Vorfeld" der Imperiumsgrenzen betrachten kann.
     
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