Aufstieg und Niedergang der Araber

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von Lightstorm, 2. Oktober 2007.

  1. Lightstorm

    Lightstorm Neues Mitglied

    Ich interessiere mich dafür welche die Gründe für den Aufstieg und Niedergang von Hochkulturen bzw. Großmächten waren.
    Eins der interessantesten Regionen ist für mich dabei der arabisch islamische Raum und sowie der europäische Raum.

    Es gab mal eine Zeit da waren die Mächte im nahen und mittleren Osten und sogar im entfernten Osten (die Mauren, Berber) der heute als arabische Welt bekannten Ländern asiatischen und europäischen Mächten ebenbürtig.
    Zeitlich sogar wohl deutlich überlegen, auch wenn es Zeiten des Rückzuges gab konnte man sich doch immer gut behaupten und verlor nicht mehr als auch die anderen schon mal verloren.

    Wenn man von solchen Zeiten der Araber spricht ist die Rede von Hochkultur und blühenden Wissenschaften und Überlegenheit gegenüber Europa oder Asien, in vielen Gebieten weltweit führend usw. usf.
    Es wird richtig lobend ausgeschmückt.
    Doch was wurde daraus?
    Es ist klar das jede große Macht mal untergeht aber man kann nicht übersehen das Europa und Asien die Zeit besser überstanden haben als die arabische Welt.
    Europa erlebt immer noch seine Blütezeit, Asien war nie zu schwach um vollständig überrant zu werden und ist als der Osten des kalten Krieges bekannt und heute ist der Westen verwundert über die ungeuer rasante Entwicklung Asien, allein in China drohen eine Milliarde Menschen westliche Standart in Fortschritt und Wohlstand zu erreichen während viele andere asiatische Staaten durch technologisierung immer mehr auf die Moderne zusteuern.

    Jedoch was ist mit dem Orient, den nahen und mittleren Osten?
    Es hatte wie Europa und Asien Zeiten der Schwäche und Stärke aber der arabisch islamische Raum ist abgestürzt wie keins der beiden.
    Eurasiens Völker hatten stets einen Vorsprung gegenüber dem Rest der Welt das heute weitgehend die dritte Welt darstellt, die arabische Welt ist so weit gefallen das sie ebenfalls zu dritten Welt gehört mit all ihren typischen politischen, wirtschaftlichen und sozialen Problemen.


    Wie konnte das passieren? Bei Europa kann man sagen das es nach den Hochkulturen im Asien und Orient seine größte Blütezeit erreicht hat.
    Aber wieso hat sich Asien Machtpolitisch besser erhalten als der Orient?
    Wieso war der Fall der arabischen Hochkultur so tief?

    Ich würde gerne eure Meinungen dazu hören.
    Bitte beachtet aber das wenn ihr das Thema Islam anspricht das eine Religion wie der Islam ein Grund für die Rückständigkeit ist das die arabische Blütezeit seine Anfänge mit dem Beginn des Islams hat, ob das der Grund war oder nicht ist eine andere Frage, aber der Islam war auch in den Zeiten da wo man von arabischer Hochkultur spricht, von der Blütezeit der Wissenschaften ...
    Wieso sollte also heute der Islam der Grund für die extreme Rückständigkeit sein.
    Interessant ist auch sicher die materielen aber auch psychologischen Einflüsse des Kolonialismus auf die Araber. Viele sagen das mit den Kreuzzügen und dann den entgültig überrendenden europäischen Kolonialisten bei den Arabern/Muslimen sich eine erhötere radikalisierung entwickelt hat was sich auch auf das zukünftige Islamverständnis und allgemeine Wahrnehmung von fremder Kultur auswirkte, es soll zu Isolation und Extremismus geführt haben.

    Dabei sind die Araber bei den Wissenschaften zu einem Großteil dafür bekannt das sie wissenschaftliches Wissen und Erfindungen zum großen Teil z.B. aus asiatischem Raumaufnahmen und dann zu Europa übermittelten.

    Heute ist man Wissenschaften nicht so aufgeschlossen, das sieht man schon daran das viele Technologien als Bedrohung gesehen werden z.B. Handyverbote in Saudi Arabien die eine Kamera haben, Grund weil eine Vergewaltigung aufgenommen wurde. Das ist so als ob man plötzlich Küchenmesser verbietet weil damit jemand grausamen Mord begangen hat.
    Das zeigt schon das Misstrauen gegenüber die Technologie, das man es sogar als Grund bzw. fördernd für Unheil sieht.

    Und ich frage mich inwieweit die arabische Expansion mit der mongolischen zu vergleichen ist, ähnlich ist der Anfang der Expansion, ein Volk von Stämmen wird zu einer Nation vereint und dann beginnt eine schnelle und unaufhaltsame Expansion. Bei den Mongolen war es der Kahn und bei den Arabern Mohammad.
    Inwieweit kann man den arabischen Siegeszug mit den der Steppenvölker nach Westen vergleichen? Und ebenfalls ihren Niedergang.


    So, jetzt interessieren mich aber eure Meinungen zu dem Thema.
     
  2. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Vielleicht grob verkürzt würde ich den Knackpunkt in einer illiberalen islamischen Rechtslehre sehen. Ich müßte noch einmal nachschauen, wann das genau war, aber nach einer Ära relativ liberaler Lebensweise setzte sich eine enge Auslegung des Koran durch, die den weiteren Fortschritt behinderte.
    Im europäischen Mittelalter (Abelard&Co.) setzte dagegen eine entgegengesetzte Entwicklung ein, die über den Humanismus bis zur Aufklärung führte. Allen Rückschlägen zum Trotz.
    Der "Niedergang der Araber" ist so gesehen ein Stillstand in Relation zum explosiven Fortschritt der Europäer.
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Zunächst einige grundsätzliche Anmerkungen dazu...

    Überlegen ja, doch Attribute wie "deutlich" kann man getrost streichen - auch wenn sie noch immer weit verbreitet sind.

    ... und eben stark übertrieben, indem bspw. die europäisch-christliche Welt als besonders rückständig hingestellt wird - was bei genauer Betrachtung so eben nicht stimmt.

    Daß bspw. China - um allein dieses von Dir angeführte Exempel aufzugreifen - im 19. Jh. in einen halbkolonialen Status herabsank, als sich europäische Kolonialmächte und Japan ihre Interessengebiete ebendort aufteilten, und sich im Zuge der maoistischen Kulturrevolution sowie der maoistischen Wirtschaftspolitik ("Großer Sprung") selbst erheblich schwächte, blendest Du bei dieser Betrachtung schon einmal aus.

    Ich erlaube mir eine Gegenfrage dazu: ab welcher Zeit beginnt nach Deiner Klassifikation die Blütezeit Europas?

    Es gab durchaus eine Zeit - vgl. die Anmerkungen zu China während der Kolonialzeit oben -, als in Asien lediglich Japan machtpolitisch bedeutsam war, während andere Länder früherer Hochkulturen (z.B. China, Indien) Kolonien bzw. Halbkolonien waren.

    Diese Überlegungen sind ebenfalls recht verbreitet, kranken aber daran, daß sie im jeweiligen historischen Kontext nur bedingt haltbar sind.
    1. Die Orientkreuzzüge (grob gesagt: Eroberung Jerusalems und der Hl. Stätten für die Christenheit) stehen in einem anderen historischen Kontext als der spätere Kolonialismus der Neuzeit (grob gesagt: wirtschaftliche Ausbeutung und Erschließung).
    2. Der Kolonialismus betraf die arabisch-islamische Welt zum einen lange Zeit nur punktuell (z.B. Ceuta, Melilla) und in größerem Maßstab erst relativ spät (ab 19. Jh. mit dem Verfall des Osmanischen Reiches).
    3. Eine Radikalisierung der Muslime entspann sich nicht nur in Auseinandersetzung mit den europäischen Kolonialmächten (da übrigens auch weniger im arabischen Raum, sondern bspw. stark in Indien), sondern ebenso - und in nicht geringerem Maße - am Gegensatz zwischen arabischen und türkischen Muslime (Stichwort: Kalifentitel des osmanischen Sultans wurde von Arabern nie richtig anerkannt).
    4. Die Orientkreuzzüge im 11. - 13. Jh. erfolgten als Reaktion auf (a) das Vordringen der Muslime in früheres christliches Gebiet (insbes. Byzanz), (b) Übergriffe gegen christliche Pilger unter Fatimiden und Seldschuken - wie aus letzterem ersichtlich wird, ist ergo die Grundannahme nicht korrekt, es wäre erst nach dem Ersten Kreuzzug eine Radikalisierung erfolgt!

    Meines Erachtens kann man dies wohl vergleichen, aber keineswegs gleichsetzen - es sei denn, man überschätzte das Element der Nation.
    Ganz grob ein grundlegender Unterschied:
    Die arabische Expansion verbreitete den Islam in andere Gebiete und führte später durch Verschmelzung mit dem persischen Element zur Herausbildung der arabisch-islamischen Kultur in jenen Gebieten.
    Die mongolische Expansion führte u.a. in Gebiete mit einer existierenden islamischen Hochkultur, welche von den Mongolen selbst übernommen wurde.

    Anm.: Das Oberhaupt bei den Mongolen heißt Khan, bei den Muslimen (nicht nur den Arabern) K(h)alif(a) (als Nachfolger des Propheten vollführten erst die Kalifen bzw. ihre Statthalter die Expansion i.d.S.).

    Mit Meinungen ist es so eine Sache, denn da mag jede(r) eine andere haben; interessant sind Argumentationen, durch welche sich eine Diskussion um dieses Thema - wie andere historische Themen auch - entwickeln kann.
     
  4. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Kurz und prägnant die Frage beantwortet. Glückwunsch.
    In Europa begann der technische Fortschritt auch erst mit Niedergang der Inquisition. Wahrscheinlich ist sogar der Protestantismus für den Beginn der Weiterentwicklung der Menschheit in Europa der Auslöser.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber das ist es ja gerade, dass es im Islam nicht die eine Rechtslehre - die berühmt-berüchtigte šāriyya'a - gibt, sondern dass man den Islam zunächst einmal in den šī'ītischen und den sunnitischen Islam zerlegen muss. Die šī'a ist in zig Subgrüppchen zerteilt und selbst der sunnitische Islam, der konfessionell relativ einheitlich daherkommt, kennt vier Hauptrechtsschulen, die untereinander widersprüchlich urteilen und noch eine Reihe von Nebenrechtsschulen. Die vier sunnitischen Hauptschulen sind die [SIZE=-1]malikitische, hanafitische, schafiitsche und die hanbalitische Rechtsschule. Also, bevor man den Niedergang des Islam in seiner engen Rechtsauslegung begründet, sollte man sich zuerst mal mit der Rechtsauslegung des Islam beschäftigen.

    [/SIZE]
    Kannst Du das näher begründen? Ich kann da nämlich noch keinen kausalen Zusammenhang erkennen.
     
  6. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Gegenbeispiel:

    In Deutschland gibt es auch nur EINE Rechtslehre, aber ZWEI Juristen haben DREI Meinungen! ;)

    Die von mir angesprochene Entwicklung betrifft die islamische Rechtslehre, unabhängig davon, welcher Subgruppe die jeweiligen "Theologen" angehörten.

    Was mir viel unverständlicher ist: in der Kreuzzugsperiode setzten sich die Muslime erfolgreich in der Levante durch und hielten sich seitdem für den Europäern überlegen. Es war für sie ein Schock, als z.B. Napoleon nach Ägypten zog. Wie konnte es sein, daß sie die Entwicklung in Europa so vollständig verdrängten?
     
  7. Lightstorm

    Lightstorm Neues Mitglied

    @elysian

    Dazu hätte ich zwei Fragen:
    1. Was soll der Grund gewesen sein für eine solche Entwicklung? Nichts geschieht aus dem Nichts, ob äußere oder inere soziale Veränderungen irgendetwas muss es ausgelöst haben.
    2. Du unterscheidest zwischem einer liberalen und illiberalen islamischen Rechtslehre. Könntest du Beispiele für die Unterschiede nennen und vor allem, welche konkreten Verbote/Gebote und islamische Lehren über Welt und Menschen kannst du nennen die wohl mehr oder weniger Fortschrittshinderlich waren und sind?
    Oder glaubst du es sind weniger inhaltliche Punkte sondern vielmehr die Einstellung dazu und anderen Lehren/Wissenschaften, nämlich die Neigung zu dogmatischer Überzeugung ohne viel Hintergedanken bzw. Hinterfragungen was eine Entwicklung freier und intellektueller Ideen abbremst?
    Was waren deiner Meinung nach die Gründe dafür?
    Und glaubst du das man von einer Art Transformation sprechen kann, das irgendwie der benachbarte Kulturraum der Orient viel mehr Dogmatik aufnahm und Freiheit aufgab während das Abendland Dogmatik abwarf und mehr Freiheit aufnahm.
    Ich weiß aber noch nicht genau ob man das wirklich so sagen kann, aber wenn das wirklich so der Fall ist dann frag ich mich wirklich welche Folgen die historischen Konflikte miteinander zwischen Morgen und Abendland hatten die wir bis heute noch nicht so genau erfasst haben.
    Kreuzzüge, Jihad nach Europa oder der bedeutende Kolonialismus, unabhängig von den Bewegründen ist jede nachhaltige Eroberung und Sieg über einen Kulturraum ein nachhaltiger Schock der wohl die gesellschaftliche Psyche dramatisch ändern kann.




    @timotheus

    Meiner Meinung nach ab dem Kolonialzeitalter wo europäische Mächte praktisch fast die ganze Welt überrennen, es wird zu einer Zeit stark wo Amerikas Endeckung stattfindet, dadurch kann sich der westliche Kulturraum ein ganzes neues Kontinent aneignen, ohne diese Entwicklung wäre der Westen heute vielleicht nicht so führend wenn man bedenkt was wäre wenn es die USA nicht gäbe.
    Aber da fängt es für mich an, ab da ist Europas Überlegenheit immer deutlicher und schwerer zu erreichen für andere.

    Ich muss aber sagen ich bin in Geschichte nicht so der Renner, hehe, daher auch dieser Thread, meine Gedanken sind deswegen auch nur Versuche es zu verstehen, ich will hier nichts felsenfest behaupten.
    Ja aber meine Aussage stimmt ja, sie haben sich dennoch besser erhalten als die arabischen Staaten. Woran liegt das? Tatsächlich nur an der liberaler werdenden Einstellung?
    Chinas Wirtschaft wurde liberaler und in den chinesischen Elite Universitäten scheut man sich nicht, nein, man ist gierig nach westlichem Wissen, sogar westliche Politiker und Softwaregiganten wie Microsoft gehen dort in die Unis und halten Reden.
    An China scheint etwas zu fehlen was die Araber haben oder sagen wir bei den Chinesen fällt es nun immer mehr weg, nämlich die isolation und anfeindung mit der überlegenne westlichen Kultur.
    Man sieht nun das Wissen und die Technik aus dem Westen als Chance für eine selbstverwirklichung und nicht als feindliches Kulturwerk wogegen man sich am besten gut abschotten sollte statt es der Jugend zu beizubringen.
    Stimmt, auch wenn Kreuzzüge unter anderem ebenfalls aus wirtschaftlichen Gründen auch geführt wurden, hat der Kolonialismus einen anderen Beweggrund.
    Aber das ist eigentlich für die Araber irelevant, man verbindet ja schon die Kriege in Afgahnistan und Irak teils als moderner Kreuzzug, könnte mir vorstellen das es damals mit den Kolonialisten ähnlich wahrgenommen wurde, aber es ist egal, worauf ich hinauswollte ist nämlich das von den Kolonialisten zurückgedrängt wurden und politisch und militärisch auf ganzer Linie besiegt und damit sicher auch psychische Veränderungen stattfanden die jede massiv vielleicht sogar schockartig überrante Gesellschaft durchmachen würde.
    Aber letzendlich bestraff es sie im groém Maßstab. Der Nahe Osten gilt und galt doch lange als Einflussgebiet der Großmächte.
    Diesen erniedrigenden Zustand muss man mit ihrer glorreichen Zeit vergleichen. Wenn aus gefährlichen und ernst zu nehmenden Arabern ein Spielball der Großmächte geworden ist die man einfach manipulieren kann und notfalls wenn sie aufmucken schnell beseitigen.
    Wann kann man eigentlich von einer deutlichen Radikalisierung sprechen?
    Kann man da erkennbare Wendepunkte feststellen oder war das wohl zu fließend und ungleichmäßig?




    @El Quijote

    Die Spaltung inerhalb der Araber bzw. Muslime ist sicher ein Grund für die Schwäche. Aber die Frage ist doch dann wieso die Europär es schafften religiöse und politische Konflikte so weit zu regeln das die Anfänge der heutigen EU entstanden ist?
    Europa war doch lange Zeit auch zerissen und es tobten religiöse und auch politische blutige inereuropäische Kriege.
    Dann stellt sich eben ein Beobachter die Frage wieso Europär und auch Asiaten sich so weit verständigen konnten das sie sich nicht mehr gegenseitig anfeinden. Ich glaub auch in Asien ist es besser geworden mit dem Zusammenhalt auch wenns auch dort angespannte Probleme gibt.
    Aber die Araber sind doch am extremsten wieder mal, wenn gegen ein Land dort Krieg geführt wird von außen so erlauben sie den Durchzog der Truppen oder unterstützen dies sogar statt dagegen zu arbeiten.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du stellst die Frage, als hätten die damals schon Massenmedien gehabt. Heute haben wir Massenmedien, aber was wissen dadurch tatsächlich wir von dem, was in der Welt passiert? Die halbe Welt war live beim Einsturz der Twin Towers in NY oder beim Angriff der Amerikaner auf Bagdad im Frühjahr 2003 dabei: aber was wissen wir von den Gesellschaften? Das meiste sind doch nur Klischees, festgefahrene Bilder im Kopf, die nur einen verzerrten Bruchteil der Realität abbilden.
    Wenn wir heute, trotz aller Massenmedien und ihren Dokumentationen und Nachrichtensendungen, mehrsprachiger Wikipedia etc. immer noch ständig auf Klischees rekurrieren, wie können wir dann Menschen im Zeitalter vor der Nachrichtenrevolution vorwerfen, dass sie Entwicklungen anderswo nicht mitbekamen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Oktober 2007
  9. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Mitnichten. Man brauchte auch in den vergangenen Jahrhunderten keine Massenmedien, um von langfristigen Entwicklungen Kenntnis zu erlangen.
    Mir geht es also nicht um das von Dir beschworene Event des Moments!
    Und es geht auch nicht um intime Kenntnisse der anderen Kultur. Dein Klischeeargument geht am Kern meiner Frage vorbei.
    Ein aktuelles Beispiel:
    Selbst wenn man nicht weiß, wie Chinesen ticken, so kommt man doch nicht an der Erkenntnis vorbei, daß China eine rasante Entwicklung durchmacht.
    Gehen wir jetzt in die Vergangenheit, dann ist der Schock in der arabischen Welt meiner Meinung nach nicht anders zu erklären, als dadurch, daß man über mehrere hundert Jahre Europa aus den Augen verloren hat und die enormen Veränderungen nicht zur Kenntnis nahm. Und das ist dann allerdings außergewöhnlich, wenn große Veränderungen über einen sehr langen Zeitraum trotzdem unbeachtet bleiben, nicht nur bei der Masse der Bevölkerung sondern auch in weiten Kreisen der Führungsschicht.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eben das ist nur ein Teil der Wahrheit. Die Mehrheit der Chinesen ist nach wie vor von den Entwicklungen der letzten zwanzig Jahre, dem chinesischen Superkapitalismus ausgeschlossen.

    Ob das wirklich so war, möchte ich bezweifeln. Es war für tunesische Araber ein Schock, als sie in Kalikut am 18. Mai 1498 plötzlich Portugiesen begegneten - aber war das für sie zu erwarten? Und Napoleon war schließlich nicht nur für die Araber, sondern auch für die Europäer ein Schock. Nicht zuletzt waren die von Napoleon durchzogenen arabischen Gebiete in Ägypten und Palästina türkisch beherrscht.
     
  11. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Mit Deinem letztem Absatz gibst Du bereits die Antwort.
    Es ist im Wesentlichen wie mit der Auslegung der Bibel durch die christliche Theologie. Über die Araber gelangten die Europäer wieder an Aristoteles&Co., also an ihr historisches Erbe. Und sie interpretierten die Bibelsätze so, daß sie mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen möglichst in Einklang standen. Aristoteles Wort war zeitweise so gewichtig wie ein Bibelzitat!
    Die Blüte der islamischen Kultur in Spanien hängt mit einer gleichartigen Denkweise unter muslimischen Gelehrten zusammen. Warum sich irgendwann eine enge Auslegung durchsetzte, weiß ich nicht.
    Hier exemplarisch: Averroës - Wikipedia
    Das mit dem Umschwung bezüglich der Dogmatik kann man so sehen. Warum das so war? Keine Ahnung. Ich kann nur zur Kenntnis nehmen, daß es so war. Im Christentum hatte es immer schon Bestrebungen gegeben, religio und ratio zu verbinden. Und auch seit jeher gegenteilige Strömungen.
    Deshalb ist die Geschichte des Christentums durchaus wechselhaft.
    Weshalb im Islam kein solches Hin und Her zu beobachten ist, sondern bis jetzt nur einmal ein Umschwung stattfand, kann ich nicht erklären. Dazu kenne ich mich nicht gut genug aus.
     
  12. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Jetzt verdrehst Du meine Aussage!
    Ob jetzt eine Mehrheit der Chinesen in die marktwirtschaftlichen Reformen einbezogen wurde oder nicht, spielt doch gar keine Rolle!
    Entscheidend ist, daß es a) Reformen gab und b) China infolge der Reformen global betrachtet deutlich an ökonomischem Gewicht zulegen konnte.
    Selbst wenn man Einzelheiten nicht kennt, kommt man doch nicht an der Erkenntnis der Veränderung vorbei!

    Nun, diesbezüglich gehen unsere Meinungen offensichtlich diametral auseinander.
     
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Blütezeiten hat es in Europa aber vorher durchaus bereits gegeben: wenn man denn schon bspw. die Karolingerzeit der Franken und/oder das (west-)europäische Hochmittelalter nicht als solche akzeptiert, so doch aber bspw. im antiken Griechenland, dem Römischen Reich (dem man nun imperiale Ausdehnung u. dgl. wahrlich nicht absprechen kann) oder im Byzantinischen Reich.
    Was ab etwa 1500 neu war, war die Tatsache, daß es plötzlich möglich wurde, jenseits der bis dahin bekannten Welt neues Terrain zu befahren und zudem zu erschließen. Hier gilt es, die jeweiligen Möglichkeiten der Zeit zu betrachten, denn im Rahmen dessen, was vorher möglich war,
    Die Entdeckung Amerikas durch Columbus war genaugenommen eine Wiederentdeckung, denn er war - wie wir nicht erst seit heute wissen - keineswegs der erste Europäer, der Amerika erreichte. Für Spanien erschien es allerdings aus verschiedenen Gründen lukrativ, diesen Kontinent zu erschließen.

    Wie ich bereits in meinem vorigen Beitrag schrieb, kannst Du doch nicht einfach mal Jahrhunderte der chinesischen Geschichte überspringen - und die hierfür nicht unwichtigen Jahrzehnte kommunistischer Herrschaft - und einfach alles an der Liberalisierung der chinesischen Wirtschaft in den letzten Jahren messen.

    Hier nur kurz der Hinweis, daß wir in diesem Forum keine aktuell-politischen Diskussionen führen wollen.

    Eben; der Kontext ist anders...
    Wirtschaftliche Gründe hatten während der Orientkreuzzüge Venedig und Genua, die den Handel im Mittelmeerraum zu kontrollieren gedachten - übrigens sowohl zu Ungunsten der arabischen Händler wie auch zu Ungunsten von Byzanz. Für die anderen europäischen Reiche war es wirtschaftlich betrachtet genaugenommen ein Verlustgeschäft (aufwendige und sehr kostspielige Finanzierung).
    Um die Motivation Venedigs und Genuas aber nochmals deutlich vom späteren Kolonialismus abzuheben, sei darauf verwiesen, daß Kontrolle des Handels nicht gleichbedeutend mit wirtschaftlicher Ausbeutung und Erschließung ist.

    Schockartiges Überrennen erfuhren die Araber aber richtig im 13. Jh., jedoch keineswegs von europäischen Mächten, sondern durch den Mongolensturm, der bspw. im Jahre 1258 Bagdad von einer blühenden Metropole zur Geisterstadt machte.
    Ebenso hatte ich bereits auf den arabisch-türkischen Gegensatz im Osmanischen Reich hingewiesen, der ebenfalls die arabische Welt weitaus stärker politisch und militärisch verdrängte - und das sogar bereits zu Zeiten der ersten Staaten von Turkvölkern auf arabischem Gebiet (Stichwort: Seldschuken) - als es jede europäische Kolonialmacht später tat.

    Zunächst waren die arabischen Gebiete Teil des Osmanischen Reiches bzw. diesem untergeordnet; Einflußgebiete der europäischen Mächte entstanden, als mit dem Verfall des Osmanischen Reiches selbiges in Einflußgebiete aufgeteilt wurde bzw. dieses Gebiete verlor.

    Nun liegt aber zwischen der glorreichen Zeit und dem Zustand der Moderne eine lange Entwicklung - in Stichpunkten: Verfall und Zerfall des Kalifats, turkstämmige Palastgarden bilden eigene Staaten, Mongolensturm, Osmanisches Reich -, die man eben nicht einfach mal so in der Betrachtung überspringen kann.

    Ich schränkte diese Betrachtung einmal auf den Kontext der Orientkreuzzüge ein (die ich ja auch als Ausgangspunkt dafür genommen hatte)...

    Es gab immer wieder - zeitlich und regional unterschiedlich - Zustände weitgehender Toleranz als auch Zustände großer Intoleranz.
    Beispiel:
    Als die Fatimiden Syrien und Palästina eroberten (~978), herrschte in ihrem (schiitischen) Kalifat eine sehr tolerante Religionspolitik. Diese wurde jedoch unter al-Hakim (995/1021) zunehmend aufgegeben, und auch unter seinen Nachfolgern erfolgten Übergriffe gegen christliche Pilger sowie neben der Vertreibung von Christen aus dem Bezirk des Hl. Grabes zeitweise sogar eine Sperrung der Pilgerrouten (1055/65). Als schließlich die - zugegebenermaßen turkstämmigen - Seldschuken um 1075 Syrien und Palästina eroberten, wurde unter ihnen dieser Zustand noch schlimmer als zuvor.

    Allein aus dieser Betrachtung würde ich demnach von einer ungleichmäßigen Entwicklung sprechen... :fs:
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wiederum ist muslimische Wahrnehmung und Grundlage islamistischer Ideologie, wo man das hehre Ideal der umma islamiyya oder umma al-muslimin als Staatswesen verfolgt (was nicht heißt, dass jeder Muslim, der von der umma träumt auch gleich ein Islamist ist). Nur bestand die islamische Glaubensspaltung schon lange vor der Zerspaltung es Kalifats. Das kann also nicht der Grund sein. Es ist höchstens der Grund dafür, weshalb es nie wieder ein islamisches Großreich aller Muslime gab.


    Um Religion ging es aber bei der EWG nicht. Robert Schuman, der französische Außenminister, der die Idee mit der EWG hatte, rief sie ja gerade ins Leben, um einen erneuten Krieg zwischen D und F nach den drei Kriegen zwischen 1870 und 1945 zu verhindern: D und F sollten in der Schwerindustrie voneinander so abhängig sein, dass es ihnen schon wirtschaftlich unmöglich sei, jemals wieder einen Krieg gegeneinander zu führen.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Anders gefragt: hast Du eine Quelle für den Schock, den Du den Arabern ob der napoleonischen Invasion in Ägypten unterstellst?
     
  16. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Mit dem Protestantismus (früher schon bei der Anglikanischen Kirche) zog der wissenschaftlich-technische Fortschritt an. Der Wissenshorizont wurde nicht mehr so dramatisch eingeengt und bekam Freiheit sich zu entfalten. Dass die Erde eine Scheibe sei, glaubten selbst das katholische spanische Königshaus nicht, sonst hätten sie Kolumbus nicht nach Westen mit einer Flotte finanziell ausgestattet. Sie waren von den damals fortgeschritten wissenschaftlichen Arabern (Mauren) beeinflusst.
    Anglikaner, Hussitten, Hugenotten, Lutheraner kämpften gegen bisherig vorherrschende Wissens- und Glaubensdogmen an.

    Der Islam liess keine anderen islamischen Strömungen zu. Die bekriegten sich weiter untereinander wegen wirklichen Glaubensfragen.
    Der 30-jährige Krieg 1618-1648 in Europa war kein Glaubenskrieg mehr. Vorher, das gebe ich zu, gab es den Kampf des Glaubens noch gegeneinander: Hussitten, Hugenotten.
     
  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Wissenschaftlich technischer Fortschritt entwickelte sich aber nicht zuletzt auch in katholischen Ländern wie Italien. Zeitlich schon durchaus vor der Reformation in der Renaissance. Im Zeitalter der Entdeckungen hatten im 16. und 17. Jhd. noch die katholischen Länder die Nase vorn, wenn auch die Niederländer und Briten mächtig aufgeholt hatten und die Spanier und Portugiesen bald zurückfielen.

    Wissenschaft und Forschung blühten aus in katholischen Territorien, ebenso wie es eine grosse Tradition eines katholischen aufgeklärten Absolutismus gab. Maria Theresia war fromm, in ihrer Politik liess sie sich aber von der Kirche nicht reinreden. Franz von Erthal und schönborn waren Kirchenfürsten, die als aufgklärte Regenten regierten.

    An der Religion des Protestantismus würde ich es daher nicht festmachen. Der Renaissance, die mit ihrer Rückbesinnung auf antike Tradition ein neues Weltbild schuf, das nicht mehr theologisch universal ausgerichtet war und neue naturwissenschaftliche Experimente und Erkenntnisse produzierte, würde ich eine stärkere Rolle als Katalysator für das Zeitalter der Aufklärung zubilligen, als der Reformation.

    Im 18. Jahrhundert erlangte dann Europa in fast jeder Beziehung bald die Oberhand über die islamischen Kulturen, und selbst das Osmanische Reich betrachtete man bald nur noch mit Spott, allerdings auch mit einer gewissen Faszination.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Scheibenweltglaube des Mittelalters ist ein offensichtlich unausrottbarer Mythos.
     
  19. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Such ich demnächst raus. Ich habe diese Stellungnahme von diversen Orientalisten und Islamwissenschaftlern dargelegt bekommen.
    Dabei schlägt man einen Bogen von dem Bewußtsein, den Europäern der Kreuzzüge kulturell-zivilisatorisch überlegen zu sein, was mit dem Selbstverständnis der "besseren" Religion korrespondiert, einer zunehmenden Nabelschau und dann dem "bösen Erwachen", als man feststellt, den Europäern massiv unterlegen zu sein.
    Das ambivalente Verhältnis der islamischen Welt zum Westen, aber auch radikale Strömungen werden in Bezug zu dieser Entwicklung gestellt.
    Für mich erklärt diese Theorie überzeugend, wieso die Ablehnung des Westens gerade im Nahen Osten so massiv ist und es paßt zu dem, was man z.B. durch Scholl-Latour über die Weltanschauung und Mentalität im Nahen Osten erfährt oder aus eigener Erfahrung prüfen kann.
    Es paßt aber auch, wenn man sieht, wie im islamischen Raum argumentiert wird, wenn es darum geht, originär westliche Anschauungen zu etablieren.
    Diese werden dann zu originär islamischen Werten umgedeutet (z.B. der Humanismus; falls ich das Zitat aus einer Vorlesung im Netz wiederfinde, stelle ich es hier rein).
    Hieran sieht man aber auch, daß Islamismus nicht gleich Islamismus ist.
    Lightstorm trifft den unterschwelligen Tenor dieser, tja, Verzweiflung (?) sehr gut. Seine Zustandsbeschreibung finde ich sehr zutreffend.
    Da spielt vieles rein: Identitätskonflikte, politische Unzufriedenheit, etc.
    Wie oft habe ich nicht die Klage über die Ohnmacht der islamischen Gemeinschaft gelesen und fast immer waren die Autoren unglaublich fixiert auf die Vergangenheit und zudem fest überzeugt, der Islam sei das Höchste. Letzteres ist für sich eigentlich kein Problem, aber in dieser Variante ging es immer einher mit der Herabwürdigung jeder anderen Religion/Weltanschauung!
    Diese Gemengelage, das Wechselbad zwischen vermeintlicher Ohnmachtsrealität und gewünschtem Idealzustand (mitunter verbunden mit irrationalen Allmachtsphantasien), die krampfhafte Abgrenzung zum Westen mit allen typischen Reflexen etc. erscheinen mir als Ergebnis eines wie oben geschilderten historischen Prozesses überzeugend erklärt.
    Du kannst sicher sein, daß ich, wie auch im Falle Chinas (über das Erwin Teufel einmal sagte, es habe in den 70er Jahren eine Wirtschaftkraft gehabt, mit der sich sogar Baden-Württemberg messen konnte), mehr Informationen konsumiert habe und konsumiere, als dies vielleicht durch die kurzen Anrisse durchscheint. Umfassend und abschließend können wir hier eine solche Thematik meiner Meinung nach nicht erörtern.
     
  20. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Belegen müßte man das natürlich noch - aber mir scheint das auf jeden Fall sehr plausibel.

    Ägypten war damals ja seit langer Zeit Teil des osmanischen Reichs, das einen sehr großen Teil der bekannten und relevanten Welt beherrschte (was wußten die Araber denn von Amerika bzw. was interessierte sie das?).
    Daß dieses Reich auf dem Balkan vielleicht einige Schlachten gegen die Christen verloren hatte war wenig wichtig - genauso die internen Streitigkeiten der Europäer.

    Und dann landet plötzlich Napoleon. Nicht etwa in einem großen Kreuzzug mit voller Kraftanstrengung der Christenheit, sondern so ganz nebenbei, Ägypten ist plötzlich nur ein kleiner Schauplatz im großen Kampf Frankreichs gegen England. Und wird militärisch mal kurz beiseite gefegt - Napoleon muß die Araber als Gegner nicht ernst nehmen, nur die Engländer sind ihm ebenbürtig.

    So etwas konnten die Araber nicht erwarten und das war natürlich ein Riesenschock.

    Diese "Quelle" sollte man nicht ernst nehmen.
    Scholl-Latour ist ein Märchenerzähler, der dem Fernsehpublikum seine Vorurteile bestätigt. Ob er mal früher Ahnung hatte, kann ich nicht beurteilen - heute erzählt er fast komplett Unsinn.

    Ein m. E. wichtiger Faktor fehlt noch: Durch den völlig zufälligen Ölreichtum kann ein Teil der arabischen Staaten zumindestens vordergründig die Defizite bei Bildung, Wirtschaft etc. kompensieren und die Illusion aufrecht erhalten, die alten Glanzzeiten wären wiedergekommen.

    Ohne diese Einnahmen hätten sich die Araber längst damit abfinden müssen, daß sich die Welt geändert hat und sie nicht mehr von Nostalgie zehren können. Diese Erkenntnis hätte Basis für einen Neubeginn werden können (wie ihn die Türken geschafft haben).
     

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