Aufstieg und Niedergang der Araber

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von Lightstorm, 2. Oktober 2007.

  1. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    ... die jedoch bereits zu jenen Zeiten sehr übersteigert war und damit bereits im Hochmittelalter eher eine verklärte Selbstsicht war als tatsächliche Realität. Dabei hält das Bild vom keulenschwingenden Barbaren aus Europa, der dem feinsinnigen und kultivierten Araber gegenüberstand, bzw. das Bild vom tumben Kreuzfahrer, der staunend in den Städten des Orients stand wie der Steinzeitmensch vor der Wasserspülung, einer sachlich-historischen Betrachtung überhaupt nicht stand.

    Nur ein Beispiel, welches ich in jenem Kontext wiederholt bringe: mehrfach äußern sich während der Orientkreuzzüge arabische Muslime recht abfällig darüber, daß die "fränkischen Barbaren" (d.h., die Kreuzfahrer - Anm. von mir) keine Ahnung von der Heilkunst bzw. Medizin hätten. Daß sich in nächster Nachbarschaft, nämlich in Jerusalem und ab 1188 dann in Akkon, das Hosital der Johanniter befand, welches ein den Muslimen ebenbürtiges medizinisches Niveau hatte (man griff auf die selben nach damaligen Stand modernsten Kenntnisse bspw. von Avicenna zurück), wurde anscheinend nahezu ignoriert. Erst Sultan Saladin - zwar Muslim, aber kein Araber, sondern Kurde - gestand dies ein, als er nach der Eroberung Jerusalems die Krankenversorgung lobend hervorhob, welche bei den Ordenbrüdern des Hospitals herrschte.
    (Literaturverweis dazu: Adam Wienand "Der Johanniterorden")
     
  2. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    da Vinci wissenschaftelte im Verborgenen. Bruno oder Galilei kamen in Bedrängnis bzw. mussten mit dem Tod bezahlen.
    Welche italienischen Erfindungen sind mir aus dem 16.-18.Jahrhundert bekannt?:grübel: : 1517 die Bedeutung von Fossilien, 1597 Thermometer, 1700 Klavier, 1760 Pathologische Anatomie, 1791 galvanischer Strom, 1799 Batterie
    Währenddessen in England allerhand Maschinen bereits entwickelt wurden.
     
  3. Gariban

    Gariban Neues Mitglied

    Hi @ all,

    Lese grad das Buch "Allahs Sonne über dem Abendland" von Sigrid Hunke.
    In diesem Buch werden zahlreiche Erfindung, Innovationen, Fortschritte usw. der Araber dargestellt und ihre Einflüsse auf das "Abendland" erläutert. Wenn es nach diesem Buch ginge, wäre die arabisch-islamische Kultur durchaus haushoch überlegen gewesen.

    Ihrer Meinung nach übernahmen die Europäer viele wissenschaftliche Errungenschaften aus der arabische Hochkultur, ohne die "Copyrights" zu vermerken, sondern diese als eigene darzustellen. Dieser Vorgang bezieht sich besonders auf die Medizin. Vor allem die "Verschleppung" von arabischen Büchern und Werken wird bei Hunke aufgegriffen (das allerdings in einem anderen Buch von ihr.)
    Sie beschwert sich darüber, dass diesem "Wissensdiebstahl" in der Geschichte keine große Bedeutung zugeschrieben wird, obwohl sie von sehr großer Bedeutung gewesen sei.

    Freilich muss man dazu sagen, dass Sigrid Hunk für ihre...ähm...sagen wir "Araberfaszination" einigermaßen bekannt ist. Was natürlich nicht bedeutet, dass all das, was sie schreibt, eine einzige, große Übertreibung wäre. Aber ich bin mir sicher, dass es hier einige gibt, die ihr widersprechen würden :).

    Auch zum Theme "Untergang der arabischen Hochkultur" erwähnt sie was. Allerdings bleibt sie an dieser Stelle etwas oberflächlich. Ihrer Meinung nach waren es die Mongolen und Turkstämme, bzw. auch das Osmanische Reich, was den Arabern die Hochkulter vernichteten. Vor allem die Zerstörung Bagdads (und damit der großen Bibliothek) ist ihr hierbei wichtig.

    Nun, ich für meinen Teil vertrete die Meinung, dass der "Untergang" eher verharrten Gesellschafts- und Rechtszuständen zu verdanken ist. In der gesamten islamischen Geschichte wird die Tendenz zur Wiederholung vorangegangener Gelehrter deutlich. Nicht nur in Rechtsfragen, sondern auch in Wissenschaften. Das erlebt man noch heute zu genüge. Recht und Gesellschaftsordnung werden nicht den heutigen Bedingungen angepasst, sondern das Umgekehrte ist der Fall. Dabei bezieht man sich auch noch auf jahrhundertealte Fatwas......naja, ist jetzt ein anderes Thema.

    Soviel von mir
    mit freundlichen Grüßen
    Gariban
     
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Dominanz des katholischen Frankreichs im 17. und 18. Jahrhundert auf allen Gebieten der Technologie und Kultur bleibt aber unbestritten, und Probleme mit einer intoleranten Staatsmacht konnten Wissenschaftler auch in protestantischen Ländern bekommen, wie die Ausweisung des Philosophen Wolff aus Halle beweist.

    Es ist doch wohl eher so, dass die Erkenntnisse aus Wissenschaft und Technologie während der Renaissance und der Aufklärung dazu beitrugen, ein säkulares Weltbild zu entwickeln, das nicht länger nur theologisch erklärbar war. An diesem Innovationsprozess waren katholische wie protestantische Länder gleichermassen beteiligt, die These, dass der Protestantismus der Katalysator dieser Entwicklung gewesen sei, leuchtet mir daher nicht ein.
     
  5. elysian

    elysian Neues Mitglied

    @R.A.

    Scholl-Latour hat sicher nicht die Weisheit und Wahrheit gepachtet, aber ganz beiseite schieben sollte man seine Darstellungen auch nicht.
    Für mich sind sie ein Mosaikstein unter vielen anderen.
    Manche seiner Aussagen lassen sich verifizieren, andere falsifizieren, vergleicht man diese mit anderen Quellen.

    @Gariban

    Hunke...naja.^^
    Ein Beispiel für die Quintessenz Deines letzten Absatzes ist sicher der Fall der Nordafrikanerin (wie hieß sie noch *überleg*), die zu Tode gesteinigt werden sollte, weil sie nach der Scheidung ein uneheliches Kind von einem anderen Mann als ihrem Exgatten zur Welt brachte. Die Scheidung lag Jahre zurück. Ihre Rettung war die wissenschaftlich unhaltbare Fiktion, das Kind sei doch das des Exgatten und habe halt jahrelang in ihrem Leib geschlummert. Offensichtlich hatte man schon früher ein Problem mit der Regel und anstatt die Regel zu ändern, formte man eine solche Fiktion. All das führt wiederum dazu, daß man entsprechende wissenschaftliche Erkenntnisse gar nicht anerkennen darf, um nicht wieder in diese Zwickmühle zu geraten...!
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2007
  6. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Mag sein, aber "ab und zu sagt er mal einen wahren Satz" ist vielleicht doch ein bißchen wenig, um eine Quelle seriös einzubeziehen.

    Bei Indochina schien er früher viel Ahnung zu haben, im Nahen Osten ist er aber schon lange nur knapp über Karl-May-Niveau.

    Ich habe das besonders während des letzten Irak-Kriegs mitbekommen. Da saß er ja zweitweilig in drei Fernsehrunden gleichzeitig und machte wilde Prognosen, die jeweils kurz darauf von der Realität widerlegt wurden.
    Speziell erinnerlich sind mir seine detaillierten Vorhersagen, in Bagdad würde es zu langen Häuserkämpfen à la Berlin 1945 kommen - das klang schon fast nach "Comical Ali". Am Tag darauf zogen die Amis kampflos in die Stadt ein ...
    Und von den Problemen, die danach wirklich kamen, hat er keines kommen sehen.
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast


    Das haben mir vietnamesische Bekannte bestätigt. Aber wie Du sagst, bezüglich seiner Nahost-Kompetenz hat das ja nicht viel zu bedeuten.
     
  8. elysian

    elysian Neues Mitglied

    @R.A.

    Ich denke, ein Streit hierüber lohnt nicht.
    An ihm scheiden sich ohnehin die Geister und wieviel seine Quellen unter radikalen Organisationen wirklich taugen, kann auch dahingestellt bleiben.
    Allerdings muß man zu seiner Ehrenrettung bezüglich Bagdad sagen, daß damals nicht wenige Beiträge unabhängig von Scholl-Latour ebenfalls diese Ansicht vertraten. Vielfach wurde ja auch angenommen, daß im engeren Umkreis um Bagdad herum auch Chemiewaffen eingesetzt werden würden.
    Ansonsten hat er sich bezüglich Vorhersagen und besonders in der Bewertung militärischer Fragen in den letzten Jahren zunehmend geirrt (speziell wie gut die deutsch-holländischen Einheiten funktionieren würden), doch würde ich für mich daraus nicht Rückschlüsse auf seine Kenntnisse über "Land und Leute" ziehen wollen.
    Auch glaube ich, daß man Quellen nicht a priori seriös oder unseriös nennen sollte.
    Ich halte mehr davon, jede Quelle kritisch anzunehmen und a posteriori zu urteilen.
    Es haben schon ernst zu nehmende Wissenschaftler aus interesseorientierter Erkenntnis statt erkenntnisorientiertem Interesse unseriös gehandelt.
    Die für die Meinungsbildung sehr bedeutenden Medien blamieren sich bei manchen Themen durch schier unglaublich unseriösen Journalismus, obwohl sie gemeinhin seriös erscheinen.
     
  9. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Ohne Zulassung des Protestantismus hätte es nicht den Fortschritt in Europa gegeben.
    Es geht um die weitergehende Freiheit des Denkens und Glaubens (was meine These ist), der den Fortschritt in der Wissenschaft und Entwicklung begünstigte. Der Katholizismus bekämpfte jede Form von Andersein, Andersdenken und Andersglauben. Deshalb auch der blutige Kampf im 16.Jhd.
    Dass später beide Konfessionen in ihren Ländern Hervorragendes schufen, setze ich nicht in Zweifel.
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich erlaube mir einige Anmerkungen zu verschiedenen Aspekten...

    Primo...

    Diesen Eindruck will sie auch ganz explizit vermitteln...

    Den Schlußfolgerungen dieses Buches widerspreche ich sogar auf das Heftigste, da es Frau Hunke vor allem darum geht bzw. ging, aufzuzeigen, daß der arabische Einfluß auf Europa letzterem die Befreiung vom Christentum, welches nach ihrer Ansicht ehedem nur aufgepreßt ist und konträr zur eigenen europäischen, v.a. germanischen "Ur-Religion" steht, erst ermöglichte. In diesem Kontext erfolgt auch ihre übermäßige Glorifizierung Friedrichs II. als Brückenbauer zwischen dem deutsch dominierten Europa und dem arabischen Orient.
    Mit ihrer Sichtweise einer deutsch-arabischen Allianz gegen den britisch dominierten westlichen Imperialismus gründelt sie eindeutig im ideologischen und politischen Fahrwasser nationalsozialistischer Geschichtsbetrachtung: grundlegend sind dabei sowohl das antibritische als auch das antikatholische Element.
    Anm.: Etwas ausführlicher hatte ich dies bereits an anderer Stelle geschrieben - vgl. also auch http://www.geschichtsforum.de/239447-post10.html

    Ich will damit zwar mitnichten behaupten, daß ihre Darstellung der arabisch-islamischen Welt grundsätzlich eine Übertreibung wäre, doch fehlt es - sei es durch mangelnde Kenntnis des europäischen Mittelalters oder durch Auslassung dieses Kontextes - an den entsprechenden Relationen, in welche man beide Kulturen als Historiker setzen muß.



    Secundo...

    Möglich, aber auch nicht möglich - weil kontrafaktische Geschichte bzw. kontrafatorische Geschichtsbetrachtung.
    Was man zweifelsfrei sagen kann, ist, daß der Renaissancehumanismus für eine weite Bildungs- und Wissenschaftsreform maßgeblich war. Er war allerdings - wie bereits dargelegt - nicht auf eine Konfession festgelegt, sondern erfaßte als geistige Strömung sowohl Protestanten als auch Katholiken (als einer der bedeutendsten gilt immerhin Erasmus von Rotterdam, und der war bspw. Katholik).

    Neben dem bereits erwähnten Erasmus stelle ich noch einen zweiten katholischen Renaissancehumanisten in die Diskussion: Juan Luis Vives. Wie Erasmus wandte auch er sich entschieden gegen jeglichen Dogmatismus und Einengung der Freiheit der Wissenschaften - und stand bspw. konträr zur Inquisition.
    Weitere Betrachtungen bzgl. der protestantischen Seite, welche gegen Deine These stehen, sind zum einen der Umstand, daß es bspw. ebenso bei den Lutheranern einen recht strengen Dogmatismus gab, sowie zum anderen der Fakt, daß bspw. auch der Calvinismus nun nicht gerade als Konfession in die Geschichte eingegangen ist, welche einen großen Toleranzspielraum gegen "die Anderen" hatte.
     
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    hi leute,
    wieder ne interessante Diskussion.
    Ich lese sie mir morgen oder ein anderes Mal genauer durch, nur soviel: Solche ähnlichen Diskussionen hatten wir schon mal.
    @Lightstorm, elysian und Gariban:

    Hier stehen einige Antworten auf eure Fragen:

    Europas islamisches Erbe
    Orient und Okzident zwischen Kooperation und Konkurrenz
    Kleine Differenzen mit großen Wirkungen. Warum
    Europa den muslimischen Kulturkreis nach dessen
    siebenhundertjähriger Führung schließlich überrundete.

    Eine kulturgeschichtliche Betrachtung aus aktuellem Anlass, unter besonderer Berücksichtigung der Organisation von Bildung und Wissenschaft


    Hunke hatten wir auch schon mal diskutiert, so ist sie vor allem veraltet, ihre Erkenntnisse stammen aus den 60er Jahren, auch wenn vieles inzwischen von Watt, Burnett, usw. verifiziert und erweitert wurde. Übertreiben tut sie auch, weil sie meint, das Pendel des "pointierten" Argumentierens nun in die andere Richtung, Richtung der jahrundertelang meist verleumdeten "Erzfeinde" der Araber schlagen zu müssen. Darunter leidet die Ausgewogenheit und Objektivität, selbst wenn sie dabei richtige Dinge anspricht und durch extensives Quellenstudium herausarbeiten konnte. Wie gesagt, diese leidige Frau hatten wir schon mal...

    Ansonsten schau hier mal rein:
    In unserem Forum einer der Aufstieg-und-Fall-Threads:
    http://www.geschichtsforum.de/f81/vorherrschaft-europas-5783/index8.html
    Änderung der Betrachtung der Weltgeschichte, Stichwort Global History, ein Trend auch hier im Forum schon behandelt:
    Bridging World History: Unit 18: Rethinking the Rise of the West
    Weltreiche:
    http://jwsr.ucr.edu/archive/vol12/number2/pdf/jwsr-v12n2-tah.pdf
    und auf dieser Seite, die sich mit dem Aufstieg und Untergang von Reichen beschäftigt noch zahlreiche weitere Artikel. Spannend!
    JWSR Journal of World-Systems Research (JWSR)
    Welcome to IROWS

    So, nun good night. LG lynxxx
     
  12. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Moin,

    Weil einige hier fragten vorweg einen Literaturtipp, bevor der hier untergeht:
    Bernard Lewis: Die Welt der Ungläubigen: wie der Islam Europa entdeckte. Frankfurt/Main, Berlin, Ullstein, 1987

    Dieses Taschenbuch schildert sehr anschaulich, fundiert, und leicht zu lesen, wie denn der Orient den Okzident sah. Schwerpunkt ist das Osmanische Reich, da dort die Quellenlage weit besser ist und es mehr Reisende gab.



    Ich habe mir mal die Mühe gemacht und versucht mich folgender Frage anhand des unten stehendes Artikels anzunähern.

    Warum ist der islamische Kulturraum vom Abendland überholt worden, warum ging es (natur-)wissenschaftlich im Nahen Osten abwärts?

    Ich zitiere und fasse die 70 Seiten zusammen, was in diesem sehr guten Artikel steht, und dem ich in vielen (nicht in allen, da Widersprüchliches enthalten ist...) Punkten zustimme. (Einiges ist wortwörtlich zitiert, anderes mit eigenen Worten wiedergegeben und ergänzt):


    "Wer hat uns das angetan?" fragten die einen, "was haben wir falsch gemacht?" fragten die anderen, die Nachdenklicheren nach dem Niedergang der arabischen Welt oder verlorenen osmanischen Schlachten.

    Eine letztlich abschließende Antwort gibt es nicht, ob der Niedergang primär endogener (selber "Schuld") oder aber primär exogener Natur, also fremden Einflüssen geschuldet ist, wichtig ist vor allem, dass es keine monokausale Antwort, also eine einzige Ursache als Grund des Niedergangs gibt.
    Den häufig genannten äußeren und inneren Gründen des Niedergangs und ihre Stichhaltigkeit gehen wir mal nach:

    - Häufig ist zu hören, dass der Orient von außen – von rohen, weniger zivilisierten Völkern, also von externen Kräften bedrängt und gelähmt worden sei, zunächst von den christlichen Kreuzfahrern (11-13. Jh.), dann von Mongolen (um 1250) und Turkvölkern, und dann wieder von der katholischen Christenheit mit ihren imperialistischen Staaten (Portugal, Spanien).
    Während muslimische Gelehrte und Politiker bis heute wohl mehrheitlich einer Opfer-und-Belagerungs-These zuneigen, gab es seit Ibn Khaldun schon Wissenschaftler, die meinten, dass diese einst so glänzende Zivilisation im ausgehenden europäischen "Mittelalter" (1250-1500) eher aus endogenen Gründen (also eigenen Gründen) ins Straucheln kam und ihre internationale Attraktivität und Wettbewerbsfähigkeit als wehrhafter Kulturraum im Vergleich zum europäischen immer mehr einbüßte.

    - muslimische Religion wurde früher als Argument angeführt, aber dieses Argument kann nicht überzeugen und ist inzwischen vom Tisch seriöser Historiker

    Aber eine der vielen Faktoren (nicht Ursache) des Niedergangs aus eigener Schuld:

    Die Jahrhunderte lange Verbannung der Frauen in die private Sphäre und damit in eine untergeordnete soziale Rolle (stärker und konsequenter als in Europa) einer Selbstamputation des Volkskörpers gleichkam, die nicht ohne Folgen für Leistungsfähigkeit und Kreativität der Gesellschaft bleiben konnte. Dieses Argument ist Ernst zu nehmen und wiegt für die soziale Stagnation in der Gegenwart schwer, aber sie kann nicht den Beginn der relativen kulturellen Regression oder Stagnation erklären.
    Allerdings möchte ich anmerken, dass mir kein Datum bekannt ist, ab dem die Frauen stärker und messbar zurückgedrängt wurden, obwohl einige Frauen im Frühislam noch historisch greifbar sind... Vielleicht ist dieses Argument historisch schwächer...

    Äußere Schuld, die oft erwähnt wird:
    Mongolen:
    Buchara wurde in Schutt und Asche gelegt; Bagdad wurde 1256
    eingenommen und geplündert, der Kalif wurde geköpft. Mehr als 24000
    Ulemas – Religions- und Rechtsgelehrte also – sowie 15000 andere Wissenschaftler sowie Dichter, die in Bagdad aus dem ganzen Reich zusammengekommen waren, wurden ermordet. Ein kolossaler Elitenmord.
    Ein sicherlich schwerer Aderlass für die islamische Kultur, allerdings auch nicht so ausschlaggebend, denn man muss berücksichtigen, dass das Bagdader Kalifenreich schon vorher stark geschwächt war, weswegen die Mongolen überhaupt diesen großen Triumph feiern konnten.
    Also kommen wir hier auch nicht viel weiter.



    Ergiebiger scheint die Frage wie denn die islamische Orthodoxie als die Ton angebende Klasse auf die erste große Krise – den Mongolensturm – reagiert hat:
    Es ist ja bekannt, dass nachdem die Mongolen erst zerstörten, sie die islamische Kultur, auch Religion annahmen und als Mäzene und Förderer vieles großzügig wieder aufbauten.
    Allerdings wurde jegliche Autonomie im Bereich des Kulturell-Religiösen
    von den neuen misstrauischen Machthabern unterbunden. So gestatten die Mongolen-Herrscher es den ulama nicht länger, die scharia als potentiell subversiv-kreativen Weg zu eigener Urteilsfindung – nämlich der Praktizierung von idschtihad – zur Ausarbeitung neuer Rechtsvorschriften einzusetzen. Man erklärte "die Tore des idschtihad" für geschlossen. Muslime wurden gezwungen, sich den Entscheidungen älterer Autoritäten zu unterwerfen. Die scharia war damit zu einem System etablierter Regeln geworden, die die dynamischere Rechtssprechung des jeweiligen Herrschaftshauses nicht mehr in Frage stellen konnte.
    Gleichzeitig waren die ulama – ganz im Gegensatz zu reformfreudigen Mystikern – zufrieden, dass "die Tore des idschtihad" für geschlossen galten. Nachdem so viel Wissen der Vergangenheit verloren gegangen war, nach der Vernichtung von Manuskripten und der Hinschlachtung von Gelehrten, war es wichtiger, das noch Vorhandene zusammenzuhalten, als weitere Änderungen einzuführen. Notgedrungen verwandelten so die ulama des 14. Jahrhunderts den Pluralismus des Koran in einen starren Kommunalismus. In den madrasas lernten die Studenten alte Texte und Kommentare auswendig, und in der Schule wurde ein Standardtextbuch Wort für Wort durchgegangen. Öffentliche Disputationen zwischen Gelehrten gingen ganz selbstverständlich davon aus, dass einer der Standpunkte zwangsläufig richtig und der andere zwangsläufig falsch war. Von einer dialektischen Diskursmethode und dialogischen Wahrheitssuche war nichts mehr übrig geblieben.

    Also kurz gesagt, dass auf äußere Herausforderungen der einheimische Gelehrten- und Lehrerstand in den östlichen Mittelmeerreichen oftmals mit defensiver Selbstisolation und Ausgrenzung reagierte – mit schwerwiegenden Folgen für die institutionelle Fähigkeit, die Kapazitäten zur Bewältigung der Moderne einzuüben und ständig weiter zu entwickeln.
    Damit war eine Tradition der politisch blockierten Wissenschaftsfreiheit gelegt worden.

    Die Reaktion der muslimischen Gelehrten auf die Mongolen, und die Vorgehensweise der Erben der Mongolenherrscher scheint einer der Schlüssel zu sein, warum sich so dauerhaft die Wissenschaften nie wieder erholten.

    Die Araber machten ja lange Zeit, und bei intellektuellen Nieten bis heute, die osmanische Kolonialherrschaft für die Stagnation und den Niedergang verantwortlich.
    Die Perser machen gerne gleich die Araber und Türken gemeinsam dafür verantwortlich.
    Bloß nicht selber verantwortlich sein... ;)

    Die osmanische Herrschaft war sicherlich ebenso "schuld", an der Stagnation der Naturwissenschaft, wie die vorherigen oder nachfolgenden Herrscher, die es nicht besser machten. Niemand hinderte die lokalen halb autonomen arabischen Vasallen in der Peripherie, in den Universitäten eine Renaissance der Naturwissenschaft anzufangen. Die Osmanen hatten zwar Phasen eines regen Austausches mit dem Westen, auch glanzvolle Zeiten mit immensen ökonomischen Ressourcen, sie nutzten jedoch diese in der Wissenschaft meist damit, verschollenes Wissen zu bergen, statt neues Wissen außer in wenigen Disziplinen zu erforschen. (So wurde denn auch leider bald das berühmte Istanbuler Observatorium geschlossen.) Man erkannte lange Zeit nicht die Folgen, was da im Westen Neues entstand. Und als man es erkannte, vor allem militärisch, dachte man, man müsse nur zurück zur "guten alten Zeit", um wieder gleichwertig zu sein, statt kreativ und innovativ zu werden.

    Abgesehen von einigen wenigen Christen und anderen, die in Italien ausgebildet worden waren, beherrschte kaum jemand die westeuropäischen Sprachen oder wusste etwas von den dort gemachten wissenschaftlichen und technischen Fortschritten (außer einige militärtechnische Sachverhalte). Die kopernikanischen Theorien wurden in Türkisch zum ersten mal und auch dann nur flüchtig am Ende des 17. Jahrhunderts erwähnt; und die Fortschritte der europäischen Medizin (war ja sehr stark durch die arab. Medizin befruchtet) wurden erst im 18. Jahrhundert allmählich bekannt, wenngleich in einigen Bereichen die osm. Medizin bis dato noch hochentwickelt war (Stichwort: Impfungen, Geisteskrankheiten, etc.)

    Die Osmanen verstanden sich angesichts der heterodoxen machtgefährdenden Strömungen auf dem Balkan (Sufi-Derwische, etc.) und Anatolien (Schia/Alevis/etc.) als Hüter der Orthodoxie nach Richtung der Sunniten, die wie wir vorher schon hörten, unter den Arabern erstarrt war. Es entstand eine Symbiose aus Staatsmacht und Religion, aus Sultanat und ulama-Gemeinschaft. Es garantierte die moralische und religiöse Bindung zwischen dem Sultan und seinen Untertanen. So wurde die sharia – die einst als eine Protestbewegung der ulema gegen ungerechte Herrschaft begonnen hatte – zu einer Stütze der absoluten Monarchie umfunktioniert – mit schlimmen Folgen für die soziale und intellektuelle Beweglichkeit des Systems, mit neuen Herausforderungen der Umwelt angemessen, d.h. kreativ und innovativ, fertig zu werden.
    Die vom Sultanat abhängig gewordenen ulama widersetzen sich jeder bildungspolitischen Neuerung im Reich. Im 16. Jahrhundert wurde der Lehrplan der madrasas engstirniger: Das Studium der Philosophie wurde zu Gunsten eingehender Studien des fiqh – des Rechts – aufgegeben… Die ulama widersetzten sich etwa der Verwendung des Buchdrucks für islamische Literatur – einer Erfindung der Ungläubigen. Die mangelhafte interne Systemdifferenzierung zwischen Sultanat und Geistlichkeit und die bürokratische Erstarrung erfolgte auch infolge nicht vorhandener checks and balances.

    Die ulama war im alten Ethos rückwärtsgewandter Frömmigkeit stecken geblieben und erwies sich so als unfähig, der Bevölkerung der muslimischen Welt beizustehen, als sie von der westlichen Moderne getroffen wurde. Heute würde man von "bad leadership" in einer Situation zunehmender geistiger Orientierungslosigkeit sprechen. Haltsuchende Muslime des Osmanischen Reichs mussten sich also nach einer anderen Führerschaft umsehen. Die Stunde der islamischen Rebellen und Reformer, der Modernisten und Sufi-Brüderschaften hatte geschlagen – der "Jungtürken" im Osmanischen Reich, der Wahhabiten (1703-1792) in Saudi-Arabien, der "Mahdisten" im Sudan, der Sufi-Reformer um Ahmad ibn Idris (1780-1836) in Marokko und der schiitische ulama-Zentren im Iran, die auf Distanz zum staatlichen Machtzentrum Wert legten.
    Vom Kalifen und seiner Gelehrten in Istanbul kam halt keine befriedigende Antwort auf die westliche Herausforderungen.

    Dabei möchte ich nochmals vor Augen halten, dass nicht "der Islam" schuld am Niedergang ist, sondern die ungeeignete Organisation von Macht und Wahrheitssuche. Zudem mangelnde Konkurrenz in gesellschaftlichen Subsystemen.
     
  13. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Forts.:


    Fazit:

    Bagdad war die an Bibliotheken und Büchern reichste Stadt der Welt, und dazu wohl ein relativ diskussionsfreudiger, offener Treffplatz der geistigen Köpfe des Mittelmeerraums. Diese Fortschritte verheißende Praxis ist in der muslimischen Welt verdrängt und in einer existentiellen Gesellschaftskrise durch defensive Orthodoxie ersetzt worden. Darin – in der späteren Abwehr und Geringschätzung des Fremden durch verunsicherte und weiterhin bedrohte Governance-Eliten – muss wohl eine der zentralen Ursachen für die relative Stagnation dieser einst großen Weltzivilisation gesehen werden.
    Die vergleichende Zivilisationsforschung hat die Erkenntnis ans Licht gebracht: Wer sich abschließt von den Einflüssen anderer Kulturen, und wer von den Erfahrungen anderer Völker nicht lernen mag oder darf, der neigt zur selbstgefälligen Stagnation und wird langfristig innovationsträge und konkurrenzschwach.
    Nach der osmanischen Schlacht von Karlowitz 1698 ist es dann wohl im Orient zu einer wechselseitigen Verstärkung von solchen innergesellschaftlichen, religiös legitimierten Hemmfaktoren durch externe Bedrohungen seitens der sich weiter ausdehnenden Staatenwelt Europas gekommen. Zu viele Energien wurden seitdem auf die sterile Abwehr von unerwünschten Einflüssen aus dem Reich der technisch-wissenschaftlich so erfolgreichen Ungläubigen verwendet. Man wollte an den Früchten des (seit der Aufklärung) befreiten Geisteslebens des Konkurrenten teilhaben, allerdings ohne deren risikoreiche Voraussetzungen (Freiheit des Denkens und Forschens) im eigenen Haus zuzulassen.

    Offenbar hatten einige ulama und Politiker Angst vor fremdkultureller Unterwanderung und dekretierten aus Selbstschutz Abgrenzung nach außen. In diesem Kontext macht es Sinn, die "natürliche Einheit von Staat und Religion" zu erfinden und zu propagieren: "Der Islam ist Religion und Staat bzw. Religion und Welt" – so lautet die berühmte Formel zur Abwehr der Forderung nach Säkularisierung. Menschliche Entscheidungsfreiheit und die Autonomie einzelner Lebensbereiche wurden so eingeschränkt; freies wissenschaftliches Denken, das auch "häretische" Umwege und Irrwege zu gehen pflegt, wurde auf diese Weise erschwert, und dies alles in dem ehrlichen Bemühungen der frommen Systemlenker, Unheil von der Gesellschaft abzuwenden.

    Also ist einer der wichtigsten Gründen nach dem "Warum?" dieser, dass die technisch-wissenschaftliche Fortentwicklung des Subsystem Bildung und Wissenschaft politisch und institutionell blockiert worden ist.



    Wer nähere Infos haben will, z.B. warum Europa aufgestiegen ist, was die Gründe waren, welche Erfindungen den größten Anteil hatten, was für Diskussionsvorschläge von westlichen Islamwissenschaftlern an die islamische Umma bezgl. der Säkularisierung gemacht wird, welche Reformkräfte es in der Umma gibt, welche Literatur weiterhilft, der sollte sich mal den Artikel oben ganz durchlesen oder durchblättern.




    Danke für Aufmerksamkeit, LG lynxxx

    PS:

    Vielleicht als Ergänzung für den Niedergang, hier mal

    die 6. Punkte für den Aufstieg des Orients in die Diskussion geworfen:



    1. Die Araber waren im frühen Islam, parallel zu ihrer Aufbruchstimmung und Siegeszuversicht, von einem starken Wissensdurst durchdrungen, sie waren lernbegierig und aufnahmefähig. Schon im 7. Jahrhundert bzw. dem 1. Jahrhundert islamischer Zeitrechnung – begann ein öffentliches Unterrichtswesen in den Moscheen, daraus erwuchsen schon im 8. und 9. Jahrhundert private Universitäten. Und im 11. Jahrhundert kam es dann auch zur Gründung staatlicher Universitäten.
    2. Die Staatsmänner der arabischen und muslimischen Reiche haben die Wissenschaften nicht behindert, sondern im Gegenteil gefördert: Politiker waren stolz auf ihre Bildungselite.
    3. Kulturträger anderer Religionen wurden nach der Eroberung ihrer Heimat von den Muslimen „korrekt behandelt, geschätzt und an der neuen Gesellschaft beteiligt“ (Sezgin 2003, I: 169). Die Übernahme und Aneignung fremder Terminologien schärfte den Blick für exakte Definitionen und wissenschaftliche Präzision und führte zur Schaffung eigener arabischer Fachwörter und Fachsprachen.
    4. Schon vom ersten Jahrhundert an „entwickelten sich in der islamischen Gesellschaft eine einzigartige, fruchtbare Lehrer-Schüler-Beziehung, wie sie im Abendland im Mittelalter und darüber hinaus unbekannt geblieben ist. Die Schüler lernten nicht nur aus Büchern, sondern in direkter Unterweisung vom Lehrer. Das erleichterte den Lernvorgang und bürgte für verlässliche Kenntnisse.
    5. Naturwissenschaften und Philosophie, Philologie und Literatur wurden von vornherein in profanem (also in weltlichem) Sinn gepflegt und getrieben, nicht zu theologischen Zwecken. Die Beschäftigung mit den Wissenschaften war kein Privileg des Klerus, sondern stand allen Berufsgruppen offen.
    6. Unterstützt wurde die schriftliche Überlieferung in arabischer Sprache
    (die es ermöglichte, „leicht und schnell zu schreiben“!) durch chinesische
    Techniken der Papier- und Tinteherstellung, die die Araber übernahmen
    und dann weiter entwickelten (Sezgin 2003: 170).
     
  14. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Wäre es da nicht nützlich zuerst zu fragen, wann das Abendland überholt hat bzw. ab wann es im Orient abwärts ging?

    Bis 1500 war doch m. W. das osmanische Reich technisch und kulturell voll auf der Höhe der Zeit und den Europäern keineswegs unterlegen.
    Und das hielt doch noch eine Weile an (da fehlen mir die Details).

    Da fallen doch Faktoren wie die Kreuzzüge oder die Mongolenangriffe als Erklärung für den späteren Niedergang von vorneherein weg.

    Umgekehrt halte ich das Frauenthema auch für wenig überzeugend, die durften ja damals auch in Europa noch nicht wesentlich zu Bildung und Fortschritt beitragen.

    Mal als Idee: Sollte man vielleicht eher mal die Wirtschaftsstrukturen anschauen als die religiösen?

    Vor den Übersee-Entdeckungen der Europäer hat der islamische Raum ja sehr davon profitiert, daß der komplette Osthandel Europas über sein Gebiet ging.
    Das muß doch drastisch nachgelassen haben, nachdem die Europäer direkt mit Indien handelten.
    Und das dürfte sowohl zu einem Wohlstandsverlust in diversen Gebieten des osmanischen Reichs geführt haben, als auch zu einer deutlichen Reduzierung von Außenkontakten.

    Und letzteres führt ja oft dazu, daß ein Reich sich auch geistig abkapselt und irgendeine Orthodoxie das Ruder übernimmt.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist aber keineswegs so, dass der Asienhandel Europas nun ganz um das Kap der Guten Hoffnung herumgegangen wäre, die Karawanenstraßen büßten auch für die Europäer ihre Bedeutung nicht völlig ein, europäische Handelshäuser - nicht allein italienische - hatten nach wie vor ihre Dependancen an der levantinischen Küste und in den wichtigen Städten des Hinterlandes, wie Aleppo oder Damaskus. Zudem war das Kap der Guten Hoffnung nach wie vor eine gefährlicher und unbeliebter Seeweg - man denke da auch an den Fliegenden Holländer. Wirtschaftlich wurde der Seeweg ja eigentlich erst, als die Franzosen den Suezkanal (1869, ab 1875 britisch) fertig gestellt hatten.
     
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    El Quichotes Beitrag erinnert mich an etwas was ich zum Handel mit dem Exportschlager Kaffee gefunden habe. Als die Europäer immer mehr auf den Geschmack an Kaffee kamen, schalteten sich die Holländer als Zwischenhändler in den Kaffeemarkt ein. Es gab damals, bevor Holländer und Franzosen selbst Kaffee kultivierten, nur ein einziges Anbaugebiet im Jemen wo der handel über den Hafen Mocha ablief. Der Mokka hat davon heute noch seinen Namen.
     
  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    R.A., das sind alles gute Punkte, die man mal beleuchten könnte. Einiges wurde auch schon beleuchtet, im Kolonial-Bereich z.B.

    Ab wann es abwärts und aufwärts ging, kann man höchstens für einen Zeitraum und dann auch nur für naturwissenschaftliche Fachdisziplinen vielleicht angeben. Einen genauen Punkt zu bestimmen, der für alles gleichzeitig gilt (Wissenschaft, Architektur, Militär, Kunst, Philosophie, etc.), wird schwierig werden.

    In diesem Artikel und in den von mir zitierten und zusammengefassten Abschnitten, ging es meist nicht um die militärische Unterlegenheit, oder Überlegenheit, auch die Wirtschaft bildet nicht den Schwerpunkt der Abhandlung, sondern die Frage,

    wie konnte es dazu kommen, dass eine so hohe Blüte der Naturwissenschaften, quasi wie kommunizierende Röhren im Orient abnimmt, und im Okzident zunimmt?

    Die Zeit des Osm. Reiches war sicherlich nochmals ein Höhepunkt der isl. Kultur (z.B. Kalligraphie, Architektur, Keramikkunst, etc.) insgesamt, aber im Bereich der Naturwissenschaften, haben die Osmanen wenig hervorgebracht, als Ganzes mal gesehen (wie gesagt, Segelgleiter oder Medizin, Diätik, oder anderes mal ausgenommen...)
    Technisch waren sie sicherlich auf der Höhe der Zeit, und in einigen Dingen eine zeitlang auch vor den Europäern, aber es waren meist keine großen Weiterentwicklungen, sondern eher Optimierungen von bestehender oder verschütteter arabischer Technik. Andere Technik haben sie sich eingekauft, z.B. die von Feuerwaffen und Kanonen. Oder weggekauft, so dass sie bessere Kanonen als die Gegner hatten, usw.

    Das mit den Frauen müsste man sich auch nochmal genauer anschauen, was er nun genau meinte, ich hab ja auch schon meinen Senf dazu gegeben.
    Ich denke, dass er nicht meinte, dass die Frauen im frühen Mittelalter in Europa so furchtbar oft als Dichterinnen, Wissenschaftlerinnen, Künstlerinnen, usw aufgefallen sind. Sondern, dass die islam. Frauen doch mehr zuhause waren, ergo evtl. weniger "von der Welt mitbekamen", deshalb weniger als Diskussionspartnerin dem Ehemann dienen konnte, weniger Austausch, weniger Befruchtung. Und in der Masse, dieses einen Standortnachteil sein könnte.
    ABER, es gibt da eben noch die Frauen der nicht lange islamisierten Völker, der oberflächlichen Muslime, gerade von den Nomaden, wo die Frauen eine starke Rolle in der Familie spielen und spielten. (Ja bis zur eigentlichen Herrschaft im Osm. Reich...reichend) Diese Perioden müssen mit eingerechnet werden. Naja, lassen wir das... :)

    Die religösen, oder eher gesagt religionspolitischen Gründe wurden ja nur deshalb ausgeführt, weil sie zentral für den Niedergang der Wissenschaften sind. Trotzdem konnten noch riesige und/oder potente islam. Reiche entstehen, selbst ohne blühende Wissenschaft, wie eben das Osmanische Imperium, das Mogulreich, und das Safawidische Persien.

    Aber diese Reiche haben ihre Energie eben nicht wieder auf die Wissenschaft verstärkt gesetzt, so dass auf lange Sicht ihre wirtschaftlichen, ihre militärischen, ihre kulturellen Potentiale nicht ausreichten, den auch durch die europ. Wissenschaften errungenen Vorteil wettzumachen.

    "Vorsprung durch Technik" ... ;)

    LG lynxxx
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das erinnert mich an die Muskatnuss, die von dem omanischen Hafen Masqat ihren Namen hat.
     
  19. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    oder an den türkischen Joghurt, von dem der Bundestrainer sein Jogi her hat... ;)
     
  20. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Sicher.
    Aber er wird wohl schon deutlich zurückgegangen sein - alleine schon, weil das Monopol weggefallen ist.
     

Diese Seite empfehlen