Augustus

Hey Leute,

was meint ihr, hatte es Augustus verdient "so viele" Ehrentitel zu tragen, und warum...?
Ist 'ne Geschi HA und ich bin der Meinug, dass er es hatte, aber würd gern mal hören was ihr so denkt... Zur Inspiration..

Zudem hab ich noch ne kleine Frage und zawr, wie sollten Historiker mit unterschiedlich gefärbten Quellen umgehen..? Klar, einerseits Kritisch, aber was noch?

Dankeeee =)

Aber so viele Ehrentitel hatte er doch nicht ... mir fallen jetzt nur zwei ein: Pater Patriae und Augustus.

"Vater des Vaterlandes" waren vorher nur Furius Camillus und Fabius Cunctator sowie Marius, Sulla, Cicero und Caesar. Alle hatten sie größere Gefahr vom Vaterland abgewandt (wobei nur zwei gegen tatsächliche äußere Feinde antraten) und man hätte sich überlegen können, wer im Falle einer jeweiligen Niederlage des später geehrten diesen Titel davongetragen hätte … im Falle des Augustus sicher sein Gegenspieler Marcus Antonius. Denkbar.

Im Falle des späteren Augustus, wohlgemerkt. Augustus ist ein interessanter Titel, etymologisch nicht ohne verschiedene Interpretationen, "Erhabener", "Mehrer", ganz sicher eine römische Form der hellenistisch-asiatischen Herrschernamen, die denen zu Ruhm und Ehre angehängt wurde. Man hat sich im Senat sicher lange den Kopf über diesen Namen zerbrochen. Verglichen mit Ptolemaios "Soter" (Erlöser) und Antiochos "Dionysos" ist der antiquiert anmutende Name allerdings geradezu bescheiden.

Die restlichen Ehrentitel – Imperator, Pontifex Maximus – waren weniger Ehrentitel als tatsächlich ausgeübte Ämter. Sein Name – geändert von Gaius Octavius auf Gaius Iulius Caesar – war sein angenommener neuer Name, der "Caesar" wurde erst späterhin Amts- und Ehrentitel. Also. Eigentlich ein bescheidener Herr, der Herr.

Und mit unterschiedlich gefärbten Quellen sollte man immer kritisch umgehen. Oder etwa nicht?
http://de.wikipedia.org/wiki/Pater_patriae

MadMaik schrieb:

aber was noch?

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Was meinst Du damit?

Ja wie er noch damit umgehen sollte..Außer Kritisch..
Aber hat sich meinerseits erledigt..hatten das jetzt in der schule besprochen

Ist ja schön, dass die Schule ihrer Bestimmung nachkommt.

Man muss auch überlegen, das mit der Herrschaft des Augustus ein langer blutiger Bürgerkrieg zu Ende ging.
Da war ein Ehrentitel denke ich schon angebracht.

Gruß Optimus

Mummius Picius schrieb:

Die restlichen Ehrentitel – Imperator, Pontifex Maximus – waren weniger Ehrentitel als tatsächlich ausgeübte Ämter. Sein Name – geändert von Gaius Octavius auf Gaius Iulius Caesar – war sein angenommener neuer Name, der "Caesar" wurde erst späterhin Amts- und Ehrentitel. Also. Eigentlich ein bescheidener Herr, der Herr.

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Imperator war aber kein Amt im eigentlichen Sinne. Und wenn man von Ehrentiteln spricht, sollte man vielleicht nicht nur die Namenszusätze dazuzählen, sondern generell von den Ehrungen sprechen, die Lorbeerbäume vor dem Haus, den Ehrenschild über der Tür, die Weihaltäre in seinem Namen und so weiter. Und dann ergibt sich doch ein Bild, das ihn etwas hervorhebt aus der Masse. Wußte sich halt gut zu inszenieren, der Herr Kaiser.
Auch sein offizieller Name ist nur "subbescheiden": Imperator Caesar Augustus divi filius.

Machte der Herr nicht im Jahre 38 v.Chr. auch den Titel Imperator zu einem Bestandteil seines Vornamens? Er hieß denn Imperator Caesar Divi filius Augustus.

Da war ein Ehrentitel denke ich schon angebracht.

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Da darf man selbstverständlich getrennter Meinung sein. Augustus ist durch ein Meer von Blut gewatet, um seine absolute Macht zu erobern. Die Caesarmörder wurden durch Antonius und Sextus Pompeius für ihn erledigt und Antonius wurde widerum in erster Linie durch Agrippa entscheidend geschlagen. Augustus war in diesen Fällen einfach der Nutznießer. Er war eben kein Feldherr, auch wenn er sich später gerne mit seinen militärischen Leistungen gebrüstet hat.

Optimus schrieb:

Man muss auch überlegen, das mit der Herrschaft des Augustus ein langer blutiger Bürgerkrieg zu Ende ging.
Da war ein Ehrentitel denke ich schon angebracht.

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Das haben all jene, die seinen Proskriptionen direkt oder indirekt zum ''Opfer gefallen sind, wohl anders gesehen

Meiner Meinung nach sind die an Augustus vergebenen Titel reine Schmeichelei, die man eben einem Potentaten zukommen lässt, um sich sein Wohlwollen zu sichern.
Es ist ja heute auch nicht mehr bekannt, ob das wirklich ein Anliegen des ganzen Senates war.
Man darf es aber stark bezweifeln, denn Augustus hatte in diesem Gremium nicht nur Freunde und Verehrer sitzen.

PS: Seine angebliche Versöhnlichkeit gegenüber den Proskribierten und ihren Familien, kam ja auch nicht freiwillig zustande, sondern war ein Ergebnis politischer Notwendikeit und des massiven Drucks von Außen - siehe dazu auch Sextus Pompeius.

die komplette titulatur war für augustus eine art die legitimität seiner position im fragilen politischen system der post republikanischen ära zu betonen. durch sie brachte er zum ausdruck, daß er kein okkupator im stile eines sulla war, sondern sein machtanspruch auf seinen verdiensten für das römische volk und der zustimmung des senates basierte und somit durchaus rechtskonform war. das für die endgültige beendigung des über hundert jahre andauernden bürgerkriegs einer erfolgreichen öffentlichkeitsarbeit eine besondere rolle zufiel hatte er schon früh erkannt und zeit seines lebens immer großen wert auf die aufrechterhaltung des scheins von legitimität und rechtschaffenheit gelegt.

Turgot schrieb:

Er war eben kein Feldherr, auch wenn er sich später gerne mit seinen militärischen Leistungen gebrüstet hat.

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Das war er sehr wohl, ich empfehle man den Auszug vom Augustus -Artikel in der Wikipedia "Außenpolitik und Grenzsicherung" . Was stimmt, er hat nicht alle Feldzüge selber geleitet, Drusus, Tiberius und andere waren da aktiv. Aber Feldherr war er bestimmt seit der Schlacht bei Philippi. Und ein sehr erfolgreicher, wenn man von der Varus-Katastrophe absieht.

Gruß Torsten

Ich halte es nicht für sinnvoll, jemanden als Feldherrn zu bezeichnen, der seine Feldzüge gar nicht selbst führt. Selbst kommandiert hat Augustus nur dreimal: In Dalmatien und in Kantabrien, außerdem zeitweise gegen Sextus Pompeius. Bei den anderen Feldzügen unter seiner Herrschaft hat er wohl nur die Ziele vorgegeben, die Details aber den eigentlichen Feldherren überlassen.

Das ist richtig, aber hier sind wir wieder bei Strategie und Taktik. Auch wenn ich nicht selber an der Front bin, aber die Strategie vorgebe und dann einer, meiner Taktiker diese erfolgreich umsetzt, kann ich mich schon Feldherr nennen. Die Eroberungen in seiner aktiven Zeit, geben seiner Strategie auch absolut recht.

Ravenik schrieb:

Ich halte es nicht für sinnvoll, jemanden als Feldherrn zu bezeichnen, der seine Feldzüge gar nicht selbst führt. Selbst kommandiert hat Augustus nur dreimal: In Dalmatien und in Kantabrien, außerdem zeitweise gegen Sextus Pompeius. Bei den anderen Feldzügen unter seiner Herrschaft hat er wohl nur die Ziele vorgegeben, die Details aber den eigentlichen Feldherren überlassen.

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Und da hatte er mit Agrippa einen wahnsinnig talentierten General, ohne den Augustus, der bei Schlachten gern krank wurde, wie Bleicken beschreibt, ziemlich aufgeschmissen gewesen wäre.

Ancalagon schrieb:

Das war er sehr wohl, ich empfehle man den Auszug vom Augustus -Artikel in der Wikipedia "Außenpolitik und Grenzsicherung" . Was stimmt, er hat nicht alle Feldzüge selber geleitet, Drusus, Tiberius und andere waren da aktiv. Aber Feldherr war er bestimmt seit der Schlacht bei Philippi. Und ein sehr erfolgreicher, wenn man von der Varus-Katastrophe absieht.

Gruß Torsten

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Wikipedia ist nicht das Maß der Dinge. Ich empfehle dir wissenschaftlich sauber recherchierte Lektüre:

Christ, Geschichte der römischen Kaiserzeit

Bleicken, Augustus

Grundsätzlich: "Nur" das Führen eines Herres, qualifiziert den Oberbefehlshaber m.E. nicht zum Feldherrn. Ansonsten schließe ich mich den Ausführungen von @Ravenik an.

Augustus schmückte sich gerne mit fremden Federn. Seit 19 v. Chr. behielt er sich alle Triumphe vor. „Erst als nach mehr als einem Jahrzehnt für alle klar war, dass Princeps, Heer und Sieg eine Einheit bildeten, konnte Augustus Mitgliedern seiner Familie, aber auch nur diesen, einen Triumphzug zugestehen.“

Eck Werner 2006: Augustus und seine Zeit, München S.: 60

Ancalagon schrieb:

Das ist richtig, aber hier sind wir wieder bei Strategie und Taktik. Auch wenn ich nicht selber an der Front bin, aber die Strategie vorgebe und dann einer, meiner Taktiker diese erfolgreich umsetzt, kann ich mich schon Feldherr nennen. Die Eroberungen in seiner aktiven Zeit, geben seiner Strategie auch absolut recht.

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Vielleicht hat Augustus aber auch nur die Ziele vorgegeben und seine Feldherren durften dann selbst die entsprechende Strategie ausarbeiten, um zum Erfolg zu kommen?

Augustus verdankte auf jeden Fall seinen ganzen Erfolg seinen Feldherren, die im Felde für ihn die Siege einfuhren. Das begann ja eigentlich schon in Philippi. Antonius siegte, Octavian verlor und siegte nur, weil sein Gegenüber (Brutus?) auch nicht besser war und dachte verloren zu haben.

tela schrieb:

Vielleicht hat Augustus aber auch nur die Ziele vorgegeben und seine Feldherren durften dann selbst die entsprechende Strategie ausarbeiten, um zum Erfolg zu kommen?

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Es gibt/gab eben wenig Menschen die beides perfekt vereinen konnten, genialer Taktiker und weitreichender (politischer) Stratege. Bestes Beispiel für geniale Taktiker (aber strategische Versager) waren Hannibal und Wallenstein, geniale Strategen waren Otto von Bismarck und Friedrich I.


Beides vereinen (Strategie und Taktik) konnten, zumindest in meinen Augen, unter anderem Alexander der Große und zuletzt Napoléon Bonaparte, danach fällt mir keiner mehr ein.

Ravenik schrieb:

Ich halte es nicht für sinnvoll, jemanden als Feldherrn zu bezeichnen, der seine Feldzüge gar nicht selbst führt. Selbst kommandiert hat Augustus nur dreimal: In Dalmatien und in Kantabrien, außerdem zeitweise gegen Sextus Pompeius. Bei den anderen Feldzügen unter seiner Herrschaft hat er wohl nur die Ziele vorgegeben, die Details aber den eigentlichen Feldherren überlassen.

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Augustus konnte sich als "Mehrer des Reiches" durchaus mit seinem Großonkel Caesar messen, doch ein "Feldherr" war er ebensowenig wie sein Enkel Claudius, unter dessen Regentschaft Britannien erobert wurde. Augustus militärische Vorbildung war gering, eine Stabsausbildung hat er nicht absolviert noch größere selbstständige Kommandos bekleidet. Ähnlich wie Marc Aurel waren es vor allem seine Generale, die Schlachten schlugen.

In seinen Res Gestae trägt Augustus dick auf und berichtet, dass er die Attentäter in 2 Feldschlachten schlug, tatsächlich aber war die 1. schlacht von Philippi für Augustus ein Debakel. Während Marc Anton Cassius lager eroberte, wurde Octavians Flügel von Brutus aufgerollt. Sein Lager wurde eingenommen, und nur mit Glück entging Octavian der Gefangennahme und war erst mal für 3 Tage spurlos verschwunden.

hjwien schrieb:

Wußte sich halt gut zu inszenieren, der Herr Kaiser.

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Wäre ja auch blöd, wenns nicht so gewesen wäre, oder?
Wer hätte ihn sonst unterstützt, wenn es anders gewesen wäre?

hjwien schrieb:

Auch sein offizieller Name ist nur "subbescheiden": Imperator Caesar Augustus divi filius.

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...
Bescheiden nenn ich anders... feif:

Turgot schrieb:

Er war eben kein Feldherr, auch wenn er sich später gerne mit seinen militärischen Leistungen gebrüstet hat.

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Hm. Wäre es an dieser Stelle erwähnenswert, dass der Gute Seekrank war?

...

Scorpio schrieb:

Augustus militärische Vorbildung war gering, eine Stabsausbildung hat er nicht absolviert noch größere selbstständige Kommandos bekleidet. Ähnlich wie Marc Aurel waren es vor allem seine Generale, die Schlachten schlugen.

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De facto, kein "richtiger" Feldherr, auch wenn er 2 (?) Schlachten beiwohnte. Wenn ich es richtig sehe, war er noch nicht einmal ein richtiger Soldat?
[...] War es nicht so, dass für jedem männlichen Sprössling, der aus dem Adel stammte, die militärische Grundausbildung Pflicht war?
Besonders dann, wenn so berühmte Persönlichkeiten wie Caesar selbst, zur Familie gehörten?
Das finde ich persönlich grade sehr... Ungewöhnlich, da Augustus doch Caesars Liebling der Familie war...

Scorpio schrieb:

In seinen Res Gestae trägt Augustus dick auf und berichtet, dass er die Attentäter in 2 Feldschlachten schlug, tatsächlich aber war die 1. schlacht von Philippi für Augustus ein Debakel.

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Mal so unter uns, welcher Autor trägt nicht dick auf, wenn es um die eigenen Heldentaten und das Ansehen geht?
Egal wie offensichtlich deie Niederlage auch gewesen ist, versucht(e) man doch immer, sich im besten Licht dastehen zu lassen...

Scorpio schrieb:

Sein Lager wurde eingenommen, und nur mit Glück entging Octavian der Gefangennahme und war erst mal für 3 Tage spurlos verschwunden.

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=> Scheint wohl doch ein kleiner Angsthase gewesen zu sein. (Soviel zum Thema augustus...)