Ausfuhrverbote und Lizenzherstellung von Maschinen aus GB

Dieses Thema im Forum "Die Industrielle Revolution" wurde erstellt von mate, 17. November 2010.

  1. mate

    mate Neues Mitglied

    Hallo,

    ich habe ein Verständnisproblem bezüglich deutscher Industriespionage und dem Umgehen britischer Ausfuhrverbote für Maschinen zwecks aufholen des technischen Rückstands.

    Wurden auf Basis solcher Maschinen nachgebaute, in Deutschland überwiegend unter Lizenz hergestellt oder wurde darauf eher keine Rücksicht genommen?

    Beste Grüße
     
  2. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Wenn überwiegend unter Lizenz hergestellt worden wäre, hätte man sich im UK doch sicher keine Gedanken darüber gemacht, ob man Maschinen wegen der Industriespionage nicht mehr in die deutschen Länder verkauft, oder?
     
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @mate: Für mich hört sich das nach einer sehr pauschalen These an. Das formuliere ich vor dem Hintergrund, weil Deutschland um ca. 1900 bereits eine der führenden Nationen im Maschinenbau (neben Chemie und Elektrotechnik) war und diese Position, im Prinzip, eigentlich bis heute beibehalten hat.

    Und dieses bereits zum damaligen Zeitpunkt seine starke Position als Exportnation begründete vor allem bei der Belieferung der Märkte im Commonwealth of Nations, sprich GB.

    Also:
    - Für welche Periode soll Deine Vermutung zutreffen?
    - Für welche Bereiche der Maschinenherstellung soll es gelten?
    - Welche deutschen Organisationen sollen beteiligt gewesen sein?
    - Welche deutschen Firmen sollen Nutznießer gewesen sein?

    Wäre schön, wenn Du etwas dazu sagen könnte, damit wir verstehen, was Dein Problem ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2010
  4. mate

    mate Neues Mitglied

    Wir haben hier einen Text bekommen. Dabei handelt es sich um ein Zitat von einem 'Sidney' veröffentlicht in 'Documents of European Economics History' 1968.
    Darin beschreibt ein britischer Inspekteur nach einem Besuch deutscher Fabriken und Hochschulen, deren Zustand, Arbeitsweise und Fortschritt. Er berichtet über die Anzahl britischer Arbeiter, sowie den Nachbau englischer Produkte.

    Ich war bisher der Ansicht, das auf Basis von Industriespionage und und illegal eingeführten Maschinen entstandene Nachbauten, sicherlich nicht unter Lizenz hergestellt werden.
    Nun lässt man aber sicherlich auch keinen britischen Reisenden in eine Fabrik oder Hochschule die auf dieser Basis arbeitet. Ich würde nun gerne wissen, was der Regelfall war und das möglichst mit einer Quelle belegen können. Als Periode dachte ich an jene, in der deutschlands technischer Rückschritt relativ groß war
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2010
  5. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Stell doch mal die genaue Bezeichnung des Textes ein.

    Ja, ist auch so (alles andere wäre doch auch unlogisch, man spioniert doch keine Maschine aus, um dann brav Lizenzgebühren zu bezahlen).

    Warum nicht? Mir gehts ehrlich gesagt immer mehr wie thanepower, das ist mir alles etwas zu schwammig. Würdest du bitte konkreter werden und uns sagen worauf du genau hinaus willst?

    Deutschland sorgte für eine regelrechte Plagiatsschwemme. Allein die Bezeichnung "Made in Germany" wurde zur Kennzeichnung der Nachahmungen aus Deutschland (vgl. Merchandise Marks Act) eingeführt ("Made in Germany": Wie deutsche Produkte die Welt eroberten - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft). Also ja, der Regelfall waren zumindest in einem bestimmten Zeitraum Plagiate und Immitationen.

    Welcher Rückschritt? Und welche Periode?
     
  6. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Stell doch einfach Deinen Quellentext ein. Ansonsten "stochern" wir alle im "Nebel", so wie Lili und Thane schon geschrieben.

    M.
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    In der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde kopiert und nachgemacht wie verrückt.
    Von allen Kontinentaleuropäern, nicht nur von den Deutschen.

    Die Engländer setzten dagegen im Lauf der Zeit verschiedene Strategien ein.

    Zu einer Bücherei hast Du garantiert Zugriff.
    Hol Dir mal die 5-Bändige Prophyläen Technikgeschichte, ist ausführlich beschrieben.
    Band 3
     
  8. mate

    mate Neues Mitglied

    Ich hab den Text nun gesacannt und als PNG in den Anhang gepackt.
    Ich hoffe damit den Anforderungen gerecht zu werden. Naja, ich vermute der Text ist zu klein - größer lässt er sich nicht hochladen.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2010
  9. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Der Text lässt sich ganz gut lesen. Das ist jetzt weniger das Problem. In Zusammenhang mit dem Text verstehe ich deine Frage jetzt allerdings nicht mehr so ganz. Also was genau irritiert dich an dem Text? Wo liest du was zu Lizenzen heraus? wo zu Industriespionage?
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Für 1841 lässt sich da an Lizenzen gar nichts festmachen. Einige der dt. Bundesstaaten hatten zwar ein (relativ unwirksames) Patentrecht, aber 1. beileibe nicht alle, und 2. natürlich alle ein anderes.
    1868 zB (30 Jahre später!) hat der Norddeutsche Bund das Patentrecht überhaupt aufgehoben. (erst im Kaiserreich wurde dann ein wirksames verkündet)

    Ich würde den Aufhänger woanders suchen.
    zB die Briten haben die Ausfuhr mancher Maschinen überhaupt verboten. Was die Kontinental-Europäer eben zu der in Deinem Text genannten Strategie verleitete, englische Fachleute anzuwerben. Gleichzeitig wurde die Ausbildung der eigenen Leute, auch in Deinem Text genannt, durch verschiedene Maßnahmen Technikerschulen usw. erheblich verstärkt, oder gar erst initiiert. Was erheblich erfolgreicher war, letztlich der Königsweg.

    Wie gesagt, Prophyläen Technikgeschichte!
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Situation, die aus dem Untersuchungsausschuss beschrieben wird ist entweder extrem selektiv oder sollte sie repräsentativ für die restliche Befragungen sein mit einer deutlichen Intention verbunden.

    Ohne die Ausfuhrbestimmungen für Maschinen aus dem CoN im einzelnen für diese Phase zu kennen, ist die Beschreibung der Zusammensetzung der Belegschaft eher als Ausnahme zu kennzeichnen und dürfte kaum die Situation insgesamt widerspiegeln.

    Ansonsten dürften die Maschinen im Rahmen normaler Handelsbeziehungen ausgeführt worden sein. Es sollte ansonsten nicht möglich sein, Nachbauten von englischen Maschinen in Deutschland, aufgrund von eventuell gestohlenen Blaupausen, einwandfrei zu identifizieren.

    Nicht zuletzt da die Funktionalität der Maschinen sehr stark das Design bestimmt hat.

    Dieser Untersuchungsausschuss zielte unter politischen Gesichtspunkten jedoch mit hoher Wahrscheinlichkeit auf eine Verschärfung des Exports von Technologie bzw. fertigen Maschinen oder Human Ressourcen sprich Ingenieure, Techniker oder Facharbeiter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2010
  12. mate

    mate Neues Mitglied

    Erstmal hilft mir das jetzt schon ein Stück weiter. Ich werde mir nun nochmal 'Prophyläen Technikgeschichte' besorgen, das erscheint interressant.

    Vielen Dank
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Aus der Hand:
    Wie gesagt die Ausfuhr von vielen Maschinen war überhaupt verboten. Aber wie das so ist, es wurde gigantisch in Maschinenteilen geschmuggelt. (Wenn Geld zu verdienen ist, findet sich immer ein Weg.) Und es wurde versucht englische Facharbeiter anzuwerben. Was aber insgesamt nicht so effizient war, die verlangten horrende Löhne, und haben anderserseits die Erwartungen meist nicht erfüllt.
    Letztendlich die Initialzündung der berufsbezogenen Bildung in Kontinentaleuropa.
     
  14. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Stimmt - das war allerdings zu einem früheren Zeitpunkt und betraf mW. den Export von Dampfmaschinen von GB
    nach F.
    Das sollte wohl die industrielle Ausweitung der franz. Textilindustrie verhindern.

    Mich interessiert , wer hinter dieser Strategie steckt bzw.
    wer hier eine "nationale " Konkurrenzpolitik untersucht ,
    beobachtet und finanziert.
    Gibt es bereits einen britischen Wirtschaftminister ?
    Sind es Vereinigungen aus Industriellen ?
    Eine " Kommission " ! in 1841 !
    Wer setzte sie ein und bezahlte diese " Inspektion " ?
    .
     
  15. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Das ist mir allerdings alles klar, ich frage vielmehr mate, wie ihr in Anbetracht des Textes auf solche Fragen kommt.
     
  16. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Lili

    Korrekt.

    Der Text ist sehr tendenziös. Da wäre wohl eine äußerst genaue Quellenkritik angebracht. Immerhin, es geht um die industrielle Vormachtstellung von UK. Mit "Industriespionage" hat das m.E. nichts zu tun.

    M.
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    War meines Wissens noch in den 1840ern.
    Aber OK, greif Dir die Prophyläen
     
  18. mate

    mate Neues Mitglied

    @Lilly

    ich finds jetzt nicht so schwer von dem Text ausgehend zu einer solchen Fragestellung zu kommen.
    Industriespionage, Ausfuhrverbote und Patentrecht sind sicher nicht alleinstehend, aber zumindest Teil der Diskussion und für mich halt ein besonders interressanter.
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Sehe ich nicht so.

    sicherlich

    Doch, natürlich.
    Die Briten bemerkten, dass die Kontinentaleuropäer unter Nutzung englischer Technologie aufholten. Und wollten näheres wissen.
    Der letzte Satz macht das sehr deutlich "die Deutschen können Lizenzen von zweierlei englischen Firmen in einer Maschine nutzen, was "uns" verwehrt ist".
    Der Hinweis auf die Gewerbeämter, wo alle möglichen Maschinen und Modelle besichtigt werden konnten.
    Du glaubst doch nicht, dass die Japsen mit ihrem Industrieministerium Neuland beschritten haben. Das haben sie auch nachgemacht.:devil:
    Den Kopierweltmeistern des 19. Jahrhunderts. Den Kontinentaleuropäern.
     
  20. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Genauso wenig hat der Text mit irgendwelchen Lizenzen zu tun und von deutschen Rückschritten lese ich da auch nichts. Und ja es geht eindeutig um die englische Vormachtstellung, insbesondere scheint mir der Text ein nettes Beispiel zu sein, wie das Aufholen anderer Nationen von englischer Seite so begründet und interpretiert wird. Auf der Grundlage könnte man zwar irgendwann zu einem übergreifenden Lizenz- und Patentrecht kommen, vordergründig geht es aber doch um was anderes.

    Edit:
    Das hat aber im entsprechenden Zeitraum kaum was mit Industriespionage zu tun. Die englischen Maschinen konnten legal gekauft werden, lizenzrechtlich geschützt waren sie nur innerhalb des UK. Der aus dem text zitierte Satz ist schlicht und ergreifend ein Kleinreden der Fortschritte, die in Berlin gemacht wurden (aus zwei guten wurde eine sehr gute Maschine).

    Sehr gewählt, ich muss schon sagen. :S
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2010

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