Ausrüstung und "Look" von Hannibals Armee

(Ich weiss, die Diskussion ist hier schon lange dran vorbei, aber trotzdem) dass der Septimius hier knackebraun dargestellt wird liegt eher am hellenistischen Hintergrund Ägyptens - schau dir mal s/w Vasenmalerei an, da sind die Männer immer gut gebräunt, die Frauen weiss wie Schnee. Das zieht sich auch durch andere Männer- und Frauendarstellungen Griechenlands, vor allem, wenn die Herren und Damen Götter sind oder idealisiert dargestellt werden.

Dass Hannibal als Feldherr eher einen Outdoor-Beruf hatte macht eine dunklere Hautfarbe durchaus wahrscheinlich (mein' ich).

@Eichelhäher: Gute Arbeit!! Und vielen Dank fürs Schulternguckenlassen.
 
@Mummius, das mag schon sein, dass Männer prinzipiell brauner als Frauen dargestellt wurden(trifft auf alle Fälle auf Ägypter und Griechen zu) aber man müsste da andere Bilder aus der spätrömischen Epoche zum Vergleich hinzuziehen. Auf dem Portrait der Galla Placida mit ihren Kindern besteht kein wesentlicher Unterschied zwischen der Hautfarbe des Sohnes, der Tochter und der Mutter .
Auch bei dem Famielienbild der Severer ist Caracalla und sein ausgelöschter Bruder ziemlich hell gemalt, obwohl sie schon mit dem Herrscherinsignien dargestellt wurden.
File:Galla Placidia (rechts) und ihre Kinder.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
Bei ägyptischen Mumienportraits des 2. Jh.n.Chr. findet man neben braunen auch blasse Männertypen. Das reine Schema wie im alten Ägypten (Männer prinzipiell braun, Frauen immer blaß) scheint in dieser Zeit einer viel realistischeren Darstellungsform gewichen zu sein.
 
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Ich will keinen Deiner Punkte entkräften, es gibt sogar eine ganze Reihe von Mumienportraits die blasse Männer darstellen. Nur: dieses spezielle Bild steht in der Reihe der griechischen und ägyptischen Tradition knackbrauner Männer.
Der Beweis? Sowohl Caracalla als auch Geta sind hier als Mitregenten dargestellt. Das war Geta allerdings nur kurz, eigentlich gar nicht, er regierte nur gemeinsam mit Caracalla, Februar bis Dezember 211. Das Bild zeigt dementsprechend Septimius posthum, wohlwollend über seinen gemeinsam regierenden Sprößlingen, gewissermaßen ein rückschauendes Idealbild - nach einem knappen Jahr wurde das Bild dann politisch inkorrekt, getilgt, beschmiert und letztlich weg geworfen.
Man kann es, solange es vorgezeigt wurde, als wunderbares Beispiel schwülstigen Kitsches bezeichnen: der Kaiser und seine strahlenden jungen Herrschersöhne, dazu die Mama, was für eine tolle Familie! In diesem Klischee darf natürlich die Klischee-Farbgebung nicht fehlen: Papa braun, Mama blass, die zarten Kinder ebenfalls blass. Hätte das Bild eine richtige Portraitähnlichkeit neben den richtigen Frisuren der Julia und des Septimius, hätten die Kinder sicher auch etwas von der gesunden Gesichtsfarbe des Vaters abbekommen. Kurz: ein brauner Septimius ist nur ein Hinweis auf seine Sonnendeckaffinität und die Vorlieben der Griechen/Ägypter, nicht auf einen braunen punischen Teint.
Und die helle "Galla" und ihre Kinder passt prima auch in dieses Schema, dass sogar dann ~200 Jahre Zeit hatte sich zu ändern.
 
Spannende Überlegung! Ich war für mich zu dem Schluss gekommen, dass die Tunesier von heute bei anderer Zusammensetzung trotzdem ähnlich aussehen müssten wie die Punier damals. Die Phönizier von damals entsprechen dem arabischen Einfluss von heute, und der afrikanische Einschlag war ähnlich (bis etwas weniger in der "Phönizischen" Oberschicht, aber in 600 Jahren mischt sich da doch erheblich was rein).

Ich gehe mal nach der maltesischen Nationalmannschaft googeln...

hilft vielleicht jetzt nicht wirklich, auch weiß ich nicht, ob Du noch am "Malta-Typ" hängst.

Hier ist ein Bild, wie die Malteser ihre Vorfahren sehen: Bilder The Limestone Heritage Park & Gardens - Museum Limestone Heritage - Si??iewi Malta Malta

einfach mal nach Bildern vom "Limestone Heritage Malta" googeln.

Das Limestone Heritage ist ein Museum zum Anfassen, ähnlich einem Wachsfigurenkabinett
 
Danke für die rege Diskussion hier! Vieles betrifft meine Recherchen nicht mehr so akut, aber spannend ist es definitiv!

Ich habe mich jetzt im Wesentlichen auf Tunesien eingeschossen, aus den o. g. Gründen - ich denke, die Mischung dürfte ähnlich sein.

An der Stelle fragte ich mich neulich, was die Libyphöniker optisch von den Karthagern unterschied. Myttones zum Beispiel würde ja von dem anderen karth. Kommandierenden auf Sizilien wegen seiner libyphönikischen Abstammung links liegen gelassen. Andererseits ist es doch relativ unsinnig zu glauben, dass die karthagische Oberschicht 100% noch phönizisch war. Durch (belegte) Heiratspolitik muss in 600 Jahren seit Dido eine Menge afrikanisches Blut Eingang in die Bevölkerung gehalten haben. Durch die Heirat der führenden Familien untereinander dürfte sich einiges erhalten haben, aber doch wahrscheinlich nicht mehr als 50%. Ich würde ja die These wagen, dass die Libyphöniker kaum anders zusammengemischt waren als die Punier der führenden Familien, sondern vielleicht einfach nur das Pech hatten, das afrikanische Blut von ihren Vätern zu haben als von ihren Müttern?

Apropos Väter. :)

Hamilkar und der junge Hannibal. Und eine Vorzeichnung für die Schlacht an der Trebia.
 

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Zuerst mal eine professionelle Frage: Du zeichnest wahrscheinlich mit Sepiatusche vor und kolorierst mit Wasserfarben – wie kriegst Du es hin dass sich das Papier nicht wellt?

Un dann, zu den vorgezeichneten Elefanten: haben die gemalte Ornamente auf der Stirn oder ist das eine Art Schabracke? Ich könnte mir vorstellen, dass die Tiere im Kampfeinsatz durchaus gepanzert waren (die von Pyrrhos waren es).

Letztlich: wir wissen ja nicht einmal, wie die Libyer aussahen, geschweige denn wie daraus hervorgegangene libyphönikische Bevölkerung. Eine richtige Durchmischung hat es nicht gegeben, sonst hätten sich die beiden Volksgruppen nicht im dritten punischen Krieg gegeneinander aufbringen lassen. Hier kommt man auch sehr schnell in das miese Feld rassischer Stereoptypen, in dem man schnell ins Unappetitliche absinken kann; ich für meinen Teil finde Deine Charaktere überzeugend - das ist das wichtigste - und denke, dass Du mit dunklen, dunkelblonden und rotbraunen Haaren und Outdoor-Hautfarbe nichts falsch machst.
 
Mummius, ja, während ich da oben den Beitrag schrieb, dachte ich auch, im 3. Reich kursierten ähnliche Formulierungen. Aber was "Reinheit des Blutes" angeht, war die Menschheit ja lange Zeit extrem bescheuert (und die Antike war kaum eine Ausnahme, grade in Karthago, wo eine kleine ethnische Schicht über eine erheblich größere herrschte).

Eine richtige Durchmischung hat es nicht gegeben, sonst hätten sich die beiden Volksgruppen nicht im dritten punischen Krieg gegeneinander aufbringen lassen.

Das bezweifle ich - denn wichtig ist für die "Rassentrennung" (wenn wir schon in diese Vokabelkiste greifen, dann auch direkt unten rein; ich hoffe, man versteht meine Anführungszeichen als Fremdmeinung kennzeichnend) weniger die tatsächliche prozentuale Mischung an Vorfahren, sondern eher das Zugehörigkeitsgefühl. Dein Vater, Großvater und Urgroßvater führt seinen Stammbaum auf Gott weiß wen zurpck - damit bist zu Oberschicht und Phönizier. Ob diese männlichen Vorfahren dabei zum größten Teil Afrikanerinnen geheiratet haben und du somit vielleicht noch zu zwölf Vierundsechzigsteln Phönizier bist - ich glaube, das interessierte eher wenig. Aber das ist wie gesagt nur meine Vermutung.

Ich zeichne mit Bleistift vor; getuscht ist da nichts. :) Das wird mit Fixierspray fixiert, damit das Aquarell nicht schmiert, und das Ganze ist in einem Aquarellskizzenbuch mit 280-Gramm-Papier - da wellt sich nichts. Zumindest wellt sich alles hinterher brav wieder zurück. ;)

Die Elefanten habe ich, in Ermangelung von anderslautenden Hinweisen, nur angemalt dargestellt (unter anderem nach dem Münzbildnis, auf dem der Elefant auch "pudelnudel" ist). Jetzt fällt mir grade ein, was für Panzerungen ich ihnen hätte zeichnen können... mist... vielleicht bei Zama. :)

Ich wollte mich auch etwas von den turmbewehrten orientali- und hollywoodisierten Viechern abgrenzen, die das Bild so beherrschen.

Die nächste Schlacht kommt direkt, oder vielmehr ist sie schon vorbei...

Ebene von Cannae, Abend des 2. August 216 v. Chr.
 

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Bei dem Trebiabild, wie habe ich das Pilum des rechten Soldaten (scheinbar ein Principes) zu verstehen? Hält er es in der linken Hand? Das geht trotz Schild, aber es ragt dann finde ich etwas zu weit nach vorne. Falls er es rechts halten soll, kann ich die Entfernungen und Winkel nicht ganz kongruent mit meiner Vorstellung kriegen.

Zur Hautfarbe, ich finde ein relativ dunkles Braun schon wegen der Sonnenbräune angezeigt.
 
Luziv, ja, er soll es in der Schildhand halten. Sind die echt so kurz?

Ist leider nicht mehr zu ändern, ich merks mir aber fürs nächste Mal.

(Und ich freue mich wie ein Schnitzel, dass man sie als principes erkennt. Vermutlich eine neu formierte Einheit. Hust.)

Sonnenbräune - eindeutig, ja. Eine Einschränkung für den Dunkelton gibt's dann höchstens noch durch das Medium - ich finde dunkle Haut in Aquarell noch ziemlich schwer; das muss ich noch üben, dass sie nicht zu matschig aussieht. Aber ich bleib dran.
 
Pila gab es in verschiedener Länge, so ca. 1,80 bis 2 m dürfte als "normale" Länge gelten können. Vielleicht hält er es auf dem Bild sogar in der Mitte, aber der Schwerpunkt liegt meines Erachtens etwas weiter vorne. Der Soldat ist gut als Princeps (mein falsches Latein oben kann ich irgendwie nicht mehr korrigieren :cry:) zu erkennen, finde ich, wegen des Kettenhemds, welches bei den Hastati eher selten gewesen sein dürfte, und des Pilum (oder der Pila, sicher hält er in der rechten Hand auch eines?) statt einer Lanze.
 
mein falsches Latein oben kann ich irgendwie nicht mehr korrigieren

Nicht schlimm, ich bin nicht im Dienst. :D

Okay, ich merk mir das mit den Pila (Notiz: Mehr Recherche).

Zur Hautfarbendiskussion: Ich fand heute in einem Lateinbuch eine interessante Darstellung von Dido und Aeneas aus einem Fresko des 2. Jh nach Chr: Die Karthagerin damenhaft weiß,der Trojaner und Ahnherr der Römer knackbraun.

Insofern bestätigt das komplett Mummius' These.

Die römische Kriegserklärung: "Do vobis bellum!" - "Ich gebe euch Krieg!"
 

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Zur Hautfarbendiskussion: Ich fand heute in einem Lateinbuch eine interessante Darstellung von Dido und Aeneas aus einem Fresko des 2. Jh nach Chr: Die Karthagerin damenhaft weiß,der Trojaner und Ahnherr der Römer knackbraun.
Insofern bestätigt das komplett Mummius' These.
Dass Frauen bleich aussehen mussten steht außer Zweifel. Sie puderten und salbten sich dafür extra mit dem hochgiftigen Bleiweiß. Braune Männer scheinen aber im 2.Jh. nicht unbedingt für Vornehmheit zu sprechen. Die Historia Augusta hebt bei der Beschreibung des Kaisers Maximinus Thrax besonders dessen tadellos weiße Hautfarbe hervor.
Ein Aeneas, der eine Seereise absolviert hatte wurde selbstverständlich braun dargestellt.
Eine feste Regel, wie im alten Ägypten, dass Männer prinzipiell dunkel dargestellt wurden scheint es in Rom nicht gegeben zu haben. Bei diesem Fresko ist der Unterschied in der Hautfarbe zwischen Frauen und Männern nur unwesentlich.
http://img.gawkerassets.com/img/18lql55lrlferjpg/original.jpg
Auf einigen der erotischen Fresken sind auch sehr braune Männer dargestellt was aber bei einem Bordell, in dem das einfache Volk verkehrte nicht verwunderlich ist. Seeleute, Fischer und Handwerker, die im Freien ihre Arbeit verrichteten waren natürlich stark gebräunt. Der tragische Dichter, in dem nach ihm benannten pomejanischen Haus besitzt im Gegensatz dazu eine sehr helle Hautfarbe.
 
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Zur Zeit des 2. Punischen Krieges wurden Hastati, Príncipes und Triarii nicht mehr nach dem Zensus unterschieden, sondern nach dem Alter. (Dass die Abkehr vom reinen Wehrdienst nach Zensus vor Beginn des heute oft genannten 2. Jh. begann, hat schon Delbrück aufgezeigt.) Daher kann man zwar vermuten, dass sich mehr Príncipes Kettenhemden leisten konnten, als Hastati, eine begründete Vermutung zur Zugehörigkeit eines Legionärs zu einer der drei 'Treffen' lässt sich davon aber nicht ableiten.​

Auch trugen die Hastati damals keine Lanze ('Hasta') mehr, sondern waren wie die Príncipes mit - wahrscheinlich 2 - 'Pila' bewaffnet.
Die Príncipes standen nicht mehr in der ersten, sondern in der 2. Reihe. (Was schon allein zeigt, dass sie schon in der Legion nach Polybius nicht mehr die Reicheren, besser Bewaffneten waren.)
Auch die Bezeichnung der Triarii, die noch mit der Hasta bewaffnet waren, ist nicht so ganz einfach. Denn ursprünglich hießen sie 'Pili', also 'Speere' mit männlicher Endung.​

Wir wissen, dass die römische Phalanx sich nach der Besetzung Roms durch Brennus umwandelte. Die Römer verbanden dies mit dem Namen des Camillus. Allerdings gab es dabei mehrere Schritte, die für uns nicht mehr nachvollziehbar sind, da Quellen fehlen. Ganz sicher durften die Patrizier, die im Prinzip so den Angriff des Brennus herbeigeführt hatten, nicht mehr auf eigene Faust Krieg führen.
Dass es sich im Übrigen eher um einen Prozess in mehreren Schritten handelte, der tatsächlich nach dem Keltensturm begonnen haben dürfte, zeigt die römische Bewaffnung: Ob das Scutum von Galliern oder Samniten übernommen wurde ist umstritten. Gladius und Pilum stammen von der iberischen Halbinsel. Kettenhemd und einige Helmtypen aus Gallien, anderes wurde von den Griechen übernommen.
Polybios vermittelt dann wahrscheinlich, aber letztendlich doch nicht ganz sicher, den Stand vom Ende des 2. Punischen Krieges. Livius fasste wohl ältere und jüngere Nachrichten in seiner Beschreibung zusammen.​

Wahrscheinlich hat sich die Legion während des 2. Punischen Krieges sehr verändert. Und auch, wenn ich im Kopf habe, dass zu Beginn schon die Príncipes im zweiten Rang standen, mag das durchaus anders sein. Jedenfalls kann man für die 1. Phasen des Krieges nicht ohne Weiteres auf die gängigen Vorstellungen und des Polybius Schilderung zurückgreifen.​
 
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...Bei diesem Fresko ist der Unterschied in der Hautfarbe zwischen Frauen und Männern nur unwesentlich.
http://img.gawkerassets.com/img/18lql55lrlferjpg/original.jpg
..

Was hat der fette Lustmolch in der Mitte den in der Hand? Hatten die alten Römer bereits Pfeifen oder ist das eine dreiste Fälschung?

Zudem: Sicher dass das ein gewöhnlicher Mensch sein soll? Ist das nicht eine Bacchus-Representation?

Gab es in dieser Hinsicht vielleicht auch einen Unterschied zwischen Menschen und Unsterblichen, woher auch die Hervorhebung der "Weißheit" des Maximinus hervorgeht?
 
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Was hat der fette Lustmolch in der Mitte den in der Hand? Hatten die alten Römer bereits Pfeifen oder ist das eine dreiste Fälschung?
Wenn man das vordere Stück ansieht erinnert es an eine zweizinkige Gabel. Wenn in der Schale, die er in der Hand hält etwas feste Nahrung befindet dient das Ding zum essen.
Vielleicht ist das aber auch ein Hörrohr und sie veranstalten Doktorspiele.:pfeif:
 
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