Aussterben der Neandertaler

Der erste Versuch des Sapiens zur Auswanderung kam bis Israel und war nicht erfolgreich, als es kälter und trockener wurde. Jedenfalls sind die dort gefundenen Neandertaler geologisch jünger - unwahrscheinlich dass sie sich dort über längere Zeit begegneten.
Später gab es eine zweite Welle über das Rote Meer nach Jemen - die Vorfahren aller Nichtafrikaner. Vergesst alles zum Thema, was älter als 5 Jahre gedruckt ist!

Ist die Summe der Unterschiede wirklich so groß?
Schon anatomisch. Sie hatten ja auch lange genug Zeit, sich getrennt zu entwickeln. Der Neandertaler entstand in Europa, hatte also mit den frühesten Sapiens südlich der Sahara keinen Kontakt.
 
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So dachte ich es mir auch, es ist ein Rechenmodell und es kommt darauf an, wie groß waren die aufeinandertreffenden Populationen und wie hoch der Anteil der gemischten Nachkommen.


Letztendlich ist auch ab 2 Mio Jahren Out-of-Africa.
Die Übergänge scheinen so klar abgrenzbar zu sein und dieses theoretische Fehlen der fließenden Übergänge läßt mich etwas zweifeln.
Ist die Summe der Unterschiede wirklich so groß? Neuerdings wird vor den Cro Magnon manchmal ein archaischer Sapiens eingeschoben, der hätte dann noch länger neben dem Neandertaler gelebt?
Und die Funde in Australien werden immer älter?
Das ist auch zugegebenermaßen mein Problem. Der moderne Mensch taucht plötzlich auf, verbreitet sich überall und hat angeblich nichts mit den Vorformen des Homo zu tun bzw. nachweisbar nicht.
Außer den sichtbaren Unterschieden gibt es andere strukturelle Unterschiede, die man von Neanderthalern nicht weiß. Z.B. sind die Mitochondrien bei uns, also HSS 7 mal mutiert im Vergleich zu 3-4 bei anderen Säugetieren. Unsere Gehirn geht sehr viel effizienter mit Energie um. Das weiß man von anderen Hominiden nicht. Die Funktionsweise vom Neanderthalergehirn würde mich auch SEHR interessieren, was leider nicht möglich ist.
 
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Das ist auch zugegebenermaßen mein Problem. Der moderne Mensch taucht plötzlich auf, verbreitet sich überall und hat angeblich nichts mit den Vorformen des Homo zu tun bzw. nachweisbar nicht.
Außer den sichtbaren Unterschieden gibt es andere strukturelle Unterschiede, die man von Neanderthalern nicht weiß. Z.B. sind die Mitochondrien bei uns, also HSS 7 mal mutiert im Vergleich zu 3-4 bei anderen Säugetieren. Unsere Gehirn geht sehr viel effizienter mit Energie um. Das weiß man von anderen Hominiden nicht. Die Funktionsweise vom Neanderthalergehirn würde mich auch SEHR interessieren, was leider nicht möglich ist.

Die Mitochondrien würde ich erstmal außen vor lassen, wie ich schon sagte, die Mütter mit den Söhnen sind mitochondral ausgestorben und könnten trotzdem die Tendenz zu Überaugenwülsten, fliehendem Kinn und größerem Hirnvolumen weitervererbt haben.
Die Unterschiede werden fast nur anhand der Schädel argumentiert, Statur und Körperbau variieren ohnehin stark und viel anderes außer Knochen und Schädeln gibt es eben nicht.
Nicht ganz, es gibt Werkzeuge und andere Kulturreste und da meine ich bei der Interpretation in letzter Zeit die Tendenz zu fließenden Übergängen zu erkennen.
Es scheint nicht so eindeutig, daß dieser Faustkeil zwingend nur von einem Neandertaler benutzt wurde und jene Steinklinge vom Sapiens.
Eher wurden allgemein vor 200 000 gröbere Faustkeile benutzt.
 
Die Mitochondrien würde ich erstmal außen vor lassen, wie ich schon sagte, die Mütter mit den Söhnen sind mitochondral ausgestorben und könnten trotzdem die Tendenz zu Überaugenwülsten, fliehendem Kinn und größerem Hirnvolumen weitervererbt haben.
Ich meinte nicht die Vererbung von Mitochondrien.Ich wollte sagen, dass die Knochen nicht wirklich viel aussagen.
Das menschlische Gehirn arbeitet sehr effizient, weil die Mitochondrien 7 fach mutiert sind im Gegensatz zu anderen Säugern, es gab wohl den Bedarf. Ohne diese "Optimierungen" würde das Gehirn mehr als 20% der Gesamtenergie beanspruchen. Auch ist die neuronale Dichte wichtig. Mehr Gehirnvolumen, heißt nicht mehr Neuronen. Beim Menschen sind die Neuronen dichter gepackt, besonders bei Frauen.Auch wird ein Großteil der Neuronen schon in der Kindheit wegrationalisiert, weil er nicht "gebraucht" wird, sodass das Gehirn von Erwachsenen kleiner ist als es mit allen Neuronen sein sollte.
Diese ganzen Daten kann man aus den Knochen nicht ablesen. Der Neanderthaler hatte zwar größeres Hirn, aber das sagt nichts über seine geistigen Fähigkeiten aus.
Viele denken, dass größeres Hirn= intelligenter wegen der Entwicklung der Menschheit. Es gibt aber da auch kleine Feinheiten, die nicht erwähnt werden.
Das würde mich sehr beim Neanderthaler interessieren, was momentan leider nicht geht.
 
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Der erste Versuch des Sapiens zur Auswanderung kam bis Israel und war nicht erfolgreich, als es kälter und trockener wurde.
Wir hatten hier mal die Sichtweise favorisiert, dass Israel in anthropologischer Hinsicht zu Afrika zu zählen sei (schließlich gab es damals noch keinen Suezkanal als klare geographische Grenze). Damit wären die ehemaligen Besitzer der dorf gefundenen Knochen nicht den Auswanderern zuzurechnen.
 
Damit wären die ehemaligen Besitzer der dorf gefundenen Knochen nicht den Auswanderern zuzurechnen.

Nein, sind sie nicht. Sie hatten das Pech, mal in einen der üblichen Klimazyklen zu geraten und waren dann von Restafrika isoliert. Wahrscheinlich sind sie in der Levante ausgestorben und in ihren Höhlen machten später wieder Neandertaler ihr Feuer.
 
ich glaube der homo sapiens war reifer und cleverer, er hat die gelernt die natur mit list und tücke zu beherrschen (fallen stellen, früchte sammeln, wild zusammentreiben...). dadurch hat er es geschafft sich vor dem neandertaler durchzusetzen und hat ihn wohl auch bekämpft und wohl auch mdurch list und tücke besiegt, bzw abgegrenzt und ausgerottet.
 
... und hat ihn wohl auch bekämpft und wohl auch mdurch list und tücke besiegt, bzw abgegrenzt und ausgerottet.

Von einem Ausrottungsszenario im Hinblick auf das Verschwinden des Neandertalers ist die Forschung längst abgekommen. Schon angesichts der ungeheuer geringen Bevölkerungsdichte - man schätzt die europäische Population der Altsteinzeit auf wenige zehntausend Individuen - ist das wenig wahrscheinlich.

Die Gründe für sein Aussterben werden nach wie vor kontrovers diskutiert. Vermutlich trafen mehrere Faktoren zusammen, wobei häufig genannt werden: entwickeltere soziale Strukturen des Homo sapiens gegenüber den Neandertalern, was zu besseren Überlebenschancen in einer lebensfeindlichen Umgebung führte; geringere Anpassungsfähigkeit an veränderte Lebensbedingungen; primitivere Waffen und Werkzeuge im Vergleich zum HSS; Klimaschawnkungen; geringere Fruchtbarkeitsrate gegenüber dem HSS usw.

All diese Gründe - und einige mehr - werden kontrovers diskutiert, von den einen teilweise bejaht, von den anderen teilweise verneint. Auf jeden Fall führten sie dazu, dass der Neandertaler immer weiter zurückgedrängt wurde, während sich der HSS stetig ausbreitete. Am Ende stand schließlich das Aussterben unseres tapferen Vetters! :cry:
 
@dieter
ich hatte letztens einen interessanten, fiktiven roman gelesen, da ging es darum, das im pamir gebirge noch neandertaler bis in unsere heutige zeit überlebten, und zwei wissenschaftler (mann und frau, mit gefolge9 sich auf den weg dorthin machten und sie auch fanden und es dann auch recht spannend wurde. wie gesagt ein roman. die eine hauptfigur jedoch hatte die these vom aussterben der neandertaler verfolgt, das sie vom homo sapiens überrollt und demzufolge ausgerottet wurden, die andere hauptfigur meinte, durch vermischung der beiden arten, hätten dann die "Gene" des homo sapiens sich behauptet. zum schluß kam raus, das der homo sapiens sich durchsetzte, weil er gesellschaftsmäßig anpassungsfähiger war, also sich mit list intrigen, nebenbuhlerei, übervorteilung usw. durchsetzte. in dem falle des romans hatte der homo sapiens sich durch eine art trofanisches pferd in dem im buch beschriebenen kampf mit den neandertalern durchsetzen können. ich finde dies ist zumindest auch eine ganz interessante ansicht.
 
In diesem Roman geht es unter anderem darum, dass dié Neandertaler in einer "finalen Schlacht" böse vom H.s.s. geleimt und dadurch besiegt wurden. Hab es vor Jahren gelesen, Autor und Titel sind mir entfallen - hat mich demzufolge offenbar nicht sonderlich beeindruckt, weil auch fachlich ziemlich daneben.
 
Ein Problem bei solchen Thesen ist ja (neben der Annahme das die Bevölkerungszahl kaum für eine Schlacht ausgereicht hätte) das wir nicht einmal so ganz genau wissen ob Neanderthaler denn nun weniger gerissen gewesen wären als Sapiens.

Wirklich dafür sprechende Argumente gibt es eigentlich wenige - bis auf die schlichte Tatsache das sie ausgestorben sind und wir nicht. Aber lässt es sich wirklich anhand der Funde festmachen? Rein vom Erfindungsgeist her gab es auch beim Neanderthaler bemerkenswertes.
 
@balticibirdy
dann hast du ja den gleichen roman gelesen, ich komme jetzt auch nicht so schnell auf den titel, dafür lese ich zuviel um mir alle titel zu merken, aber ich fand den roman doch sehr gut. die frage was das mit der realität des aussterbens der neandertaler zu tun hat, kann und will ich auch damit nicht beantworten, das kann wohl keiner so einfach. ich fand eben auch die möglichen erklärungen des autors interessant, und ich weiß noch das er im anhang schrieb, sich in vorbereitung seines buches, auch bei verschiedenen wissenschaftlern und archäologen informationen geholt zu haben.
 
Hier ist ein neuer lesenswerter Artikel über unseren Freund, den Neandertaler.
Was Paul wohl dazu sagt?

Wir haben unseren Nachbarn möglicherweise aufgegessen. Hatte ich mir schon gedacht:

Verräterischer Knochenfund: Menschen könnten Neandertaler gegessen haben - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Viele Grüße,

Crawford

Kannibalimus und ?
gab es doch auch unter HS ist also nicht ausergewöhnlich,das heißt aber noch nicht das der Neandertaler deswegen ausgestorben ist
 
Ich finde die Frage, ob wir heute eine Mischung aus Neandertalern und HSS sind, ohne daß mtDNA oder Y-Chromosomen von Neandertalern in unserer heutigen Population angekommen wären, zu schnell abgebügelt.

Die Grundsätzliche Überlegung bei der Vererbung des direkten mütterlichen oder väterlichen Stammes ist doch, daß zwar jeder von uns zwingend eine direkte mütterliche und eine direkte väterliche Stammlinie haben muß, aber im Laufe der Nachfolgegenerationen für jedes einzelne sich reproduzierende Individuum die Wahrscheinlichkeit Nachfahren auf der rein mütterlichen oder rein väterlichen Linie zu haben, verschwindend gering wird. Zugleich steigt aber mit jeder weiteren Generation der Anteil der Individuen, an denen man als Vorfahr beteiligt ist, bis es nach einigen zig Generationen zunehmend unwahrscheinlich wird, nicht beteiligt zu sein. Wir können also heute z.B. postulieren, daß so gut wie alle Italiener Nachfahren von Julius Caesar sind, wenngleich es ziemlich unwahrscheinlich ist, daß er lebende Nachfahren in der direkten väterlichen Linie hat.

Wenn nun bereits bei rund 120.000 Jahren die gemeinsame Urmutter aller heute lebenden Menschen zu finden ist (also die eine Vorfahrin, die sich auf ununterbrochener mütterlicher Linie zufällig durchgesetzt hat), finde ich es überhaupt nicht unwahrscheinlich, daß eine Vielzahl weiblicher Vorfahrinnen, die vor rund 30.000 Jahren gelebt haben, nicht mehr per mtDNA vorzufinden sind. Das gleiche gilt analog natürlich für Urväter.


Selbst wenn man annimmt, daß Neandertaler ähnlich der indianischen Urbevölkerung Südamerikas fast nur als weibliche Vorfahren beteiligt waren, heißt das ja noch lange nicht, das nicht trotzdem überwiegend HSS-Frauen als weibliche Vorfahrinnen beteiligt waren. Mal angenommen von 10 Kindern von HSS-Männern wäre in der 1. Generation jeweils eins das Kind einer Neandertaler-Frau, wären bei 10 schon damals existierenden und heute noch vorhandenen mtDNAs im fraglichen Genpool die Wahrscheinlichkeit 1:1, daß die neandertalische mtDNA überlebt hätte. Zugleich wäre aber der neandertalische Beitrag zum Genpool immerhin bei 5%.
 
Ich finde die Frage, ob wir heute eine Mischung aus Neandertalern und HSS sind, ohne daß mtDNA oder Y-Chromosomen von Neandertalern in unserer heutigen Population angekommen wären, zu schnell abgebügelt.

Nach allen Diskussionen in diesem Thread müsste klar sein, dass die Frage einer Vermischung des Neandertalers mit dem HSS aufgrund unserer gegenwärtigen Erkenntnislage nicht zu beantworten ist. Es lassen sich eine Menge Hypothesen aufstellen, doch der Wahrheit kommt man damit - wenigstens zur Zeit - nicht näher.

Solange noch nicht einmal geklärt ist, ob eine Vereinigung von Neandertaler und HSS überhaupt fruchtbare Nachkommen hervorbringen konnte (Problem der Art) oder unfruchtbare Hybride entstanden, ist jede Diskussion hochspekulativ.
 
@Dieter: Was heißt hier "noch nicht einmal geklärt"? Da man schlechterdings nicht an lebenden Probanden ablesen können wird, ob Neandertaler und HSS miteinander voll reproduktionsfähig sin, ist der Weg über das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Hybriden doch der einzig gangbare. Idealer Weise bräuchte man dazu DNA-Sequenzen von beiden Gruppen vor einer möglichen Vereinigung, um zu sehen, ob es heute gemischte Sequenzen gibt. Ich würde jedenfalls mal postulieren wollen, daß wenn fertile Nachkommen aus beiden Gruppen biologisch möglich waren, es sich mithin also bei beiden Gruppen um Angehörige derselben Art handelte, diese Vermischung auf jeden Fall stattgefunden haben wird und im heutigen Genpool des Menschen vorzufinden sein wird. Dies sage ich, weil ich mir nicht vorstellen kann, daß es nicht in erheblichem Maße zu sexuellen Kontakten beider Gruppen gekommen ist; vorausgesetzt, sie haben zweitweilig im selben Lebensraum nebeneinander gelebt. Ob diese Kontakte friedlich oder kriegerisch zu Stande kamen, sei dabei dahingestellt, da das Ergebnis nuneinmal das Gleiche ist. Und wie sagt meine Mutter: Was geboren wird, wird auch gewickelt.
 
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