Aussterben der Neandertaler

Das wird unheimlich überschätzt. Inzucht hat in der Natur eigentlich keine grundsätzlich schädlichen Folgen, da die natürliche Selektion verhindert, das sich nachteilige Genkombinationen anreichern.
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Sicherlich ist in einer unveränderten Umwelt die Inzucht nicht so das Problem.
Aber wenn sich die Umwelt sehr schnell ändert, ist die Auswahl an Genen eben nicht mehr groß genug. Der HS konnte wohl aufgrund seiner kulturellen Anpassungsfähigkeit
besser damit umgehen, während Nea. sich wohl eher auf körperliche Anpassungen "verlassen" hat, was ihm ja auch 150 000 Jahre erfolgreich gemacht hat, aber eben ohne Konkurenz.

Ihre Hauptverbreitung lag an den nördlichen Küsten des Mittelmeeres
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ich dachte immer, das wären die Rückzugsgebiete gewesen?
 
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Es war verdammt kalt in Europa als der Neandertaler ausstarb.

Wann war es denn genau? Vor 30.000 Jahre oder hielt er sich länger?

Wo hielt er sich zuletzt auf ?
 
@Taurus:Die Schwankungen dürften also auch dem N stark zugesetzt haben. Ich denke, es ist schon ein Unterschied, ob man sich an ein anderes Klima innerhalb von 20 oder mehr Generationen oder innerhalb 1-2 Generationen anpassen muß.
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Solche Schwankungen wurden an Eisbohrkernen in den Polaregionen ermittelt. Dort wirken diese viel heftiger. Am Mittelmeer war die Temperaturamplitude zwischen Kalt- und Warmzeiten eher moderat und in den Tropen fast nicht vorhanden. Und es gab sie auch zuvor, der Neandertaler überlebte sie alle. Als die letzte Kaltzeit vor 18000 Jahren ihr Maximum erreichte, war der Neandertaler mit ziemlicher Sicherheit schon völlig verschwunden.

Ich denke, ohne Besiedlung der Restwelt durch den Sapiens würde es den Neandertaler noch geben, genauso die vielen verschwundenen Großtiere, von denen das Mammut am bekanntesten ist.

Der Begriff Eiszeit ist übrigens nicht korrekt, weil damit der Wechsel zwischen Kalt- und Warmzeiten in dieser Periode gemeint ist.
 
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Der Neanderthaler trug icht nur Kleidung , er war köperlich auch besser an kalte Temperaturen angepasst .
Sein gedrungener Körperbau hatte ein besseres Verhältnis von Inhalt zu Oberfläche und damit einen geringeren Wärmeverlust und seine dicke Nase konnte kalte Luft besser erwärmen .

Der Einwand mit der Eiszeit stimmt natürlich , genaugenommen leben wir heute in einer Warmphase der letzten Eiszeit .
 
Der Neanderthaler lebte aber schon länger in Europa und hatte sich wahrscheinlich mehr auf Jagd und fleischliche Nahrung spezialisiert als der Homo flexibilis sapiens, der darauf spezialisiert war, nicht spezialisiert zu sein. :autsch:
 
querdenker SZ schrieb:
Stimmt , aber viele seiner Beutetiere starben lange nach ihm aus , das Mammut z.B. verschwand erst 4.000 BC .
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In Sibirien, in Mitteleuropa muß es spätestens gegen Ende der letzten Kaltphase 12000 - 14000 BC mit Ausbreiten der Wälder mit der Tundra nach Norden gewandert sein.
Ist es nicht auch schwierig aus dem Fund und der Altersbestimmung eines einzelnen Mammutgerippes auf die Größe der Gesamtpopulation zu schließen?
Als Neanderthaler und Sapiens definitiv gleichzeitig in Mitteleuropa lebten z.B in der schwäbischen Alb um 40000 BC muß es das Mammut noch gegeben haben, denn Elfenbein wurde als Werkstoff für die jüngst dort gefundenen Schnitzereien verwendet. Können wir wissen, wie, wer und wieviele das Mammut besonders in dieser kritischen Phase bejagt haben?
 
Für die letzen 20.000 Jahre zwischen dem Aussterben des Neanderthalers und dem des Mammuts gibt es wohl nur einen Verdächtigen , den Homo Sapiens .
Auch das Mastodon starb erst lange nach dem Neanderthaler aus vor ca. 10.000 Jahren ,das gleiche betrifft die Säbelzahnkatzen und Höhlenlöwen .
der Höhlenbär scheint dagegen in etwa zur gleichen Zeit verschwunden zu sein wie der Neanderthaler während der Riesenhirsch vor ca. 9.800 Jahren ausstarb.
In Nordamerika starben zur gleichen Zeit das Riesenfaultier , das Pferd und das Kamel aus .
Wir wissen das zu dieser Zeit ein Klimawechsel stattfand und das alle diese Arten bejagd wurden .
Ein Neanderthaler konnte in Amerika nicht nachgewiesen werden und wie gross der Beitrag des Menschen an ihrem Aussterben war darüber streiten die Gelehrten noch .
 
@Arldwulf: Auch Neanderthaler stellten genähte Kleidung her, insofern hilft dies als Argument wohl nicht viel.
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Das wird in neuerer Zeit immer behauptet, auf Ausstellungen gezeigt und in Sach- und Kinderbüchern dargestellt, ganz auf der Linie der political correctness. :motz:
Aber einen Beleg dafür habe ich nicht gesehen, wobei die Betonung auf GENÄHTE KLEIDUNG liegt. Wer hat denn nun dafür eine echte seriöse Quelle, behaupten kann man viel. :confused:
Die ganzen anatomischen Kälteanpassungen der Neandertaler wären doch gar nicht nötig gewesen, wenn sie wirklich fähig gewesen wären, sich wie die heutigen Inuit mittels Kleidung/Behausung am nackten Körper ein Mikroklima wie in Sizilien zu schaffen. Und dann hätte sie auch nichts davon abhalten können, sich zirkumpolar über die ganze kalte und gemäßigte Nördliche Hemisphäre auszubreiten. Aber genau das taten oder besser konnten sie eben offenbar nicht.
 
balticbirdy schrieb:
Und dann hätte sie auch nichts davon abhalten können, sich zirkumpolar über die ganze kalte und gemäßigte Nördliche Hemisphäre auszubreiten. Aber genau das taten oder besser konnten sie eben offenbar nicht.
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War es außerhalb ihres Verbreitungsgebietes vergleichsweise kälter? Lässt sich in dieser Hinsicht eine Systematik erkennen?
 
querdenker SZ schrieb:
Für die letzen 20.000 Jahre zwischen dem Aussterben des Neanderthalers und dem des Mammuts gibt es wohl nur einen Verdächtigen , den Homo Sapiens .
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Ja, diese Meinung vertritt Forschung ganz überwiegend. Es wird sich dabei aber nicht um eine "Ausrottung" des Neandertalers gehandelt haben, was angesichts des riesigen, nahezu menschenleeren Raums auch nicht glaubhaft wäre.

Vielmehr muss man einen über Jahrtausende währenden Prozess vermuten, währenddessen die Neandertaler in klimatisch immer ungünstigere Rückzugsgebiete gedrängt wurden, die auch für die Jagd und die Nahrungsbeschaffung nachteilig waren. Vermutlich reichte bereits ein kleiner Nachteil beim Überlebenskampf aus, um über eine lange Distanz zum Aussterben des Neandertalers zu führen.
 
Aus Wiki: Der Neandertaler fertigte vermutlich – als erste Menschenart – Kleidung an.
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@querdenker sz, das soll doch wohl nicht der von mir geforderte Beweis für genähte Kleidung sein? Welche wissenschaftliche Abhandlung belegt das???
Die grundsätzliche Bearbeitung von Fellen und Häüten durch den Neandertaler will ich gar abstreiten. Knochennadeln hatte jedenfalls nur Sapiens (Solutreen = Cro Magnon).

Und uns mit einem Nudisten-Link als "Quelle" zu kommen, ist fast schon Rot wert - ich werte es mal als Gag.:autsch:
 
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Soweit ich weiss wurden bei Neanderthalern Knochenahlen (Nadeln ohne Öhr) gefunden, darüber hinaus Spuren von Lederbearbeitung, Gerbstoffe.

Such mal nach Arcy-sur-Cure.

Die Erfindung der Nadel mit Öhr durch den Cro Magnon war dann natürlich noch einmal eine wesentliche Erleichterung der Kleidungsherstellung. Aber prinzipiell ist dies dann nur noch ein qualitativer Unterschied.

Letztlich muss man auch sagen: Die ganzen Argumente bezüglich des Aussterbens funktionieren oft so: "Er ist ausgestorben, also muss ihm XYZ gefehlt haben - hiermit haben wir den Beweis: Weil ihm XYZ fehlte ist er ausgestorben".

Sei es Kleidung, die Fähigkeit Speere zu werfen, oder genug Artgenossen oder Sprache oder was auch immer.

Das birgt aber immer die Gefahr das man mehr spekuliert als weiss. Eine echte Ursache ist bis jetzt einfach nicht bekannt. Wir können nicht einmal sagen ob der Neanderthaler es nun ohne uns als Konkurrenz gepackt hätte oder nicht.
 
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Zur Notwendigkeit von Neanderthalerkleidung:

Bent Sørensen hat den Energieumsatz der Eem-zeitlichen Neandertaler untersucht und festgestellt, dass diese eine eng anliegende funktionale Kleidung getragen haben müssen:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WH8-4WHFDB0-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=85b75b09338112b85e00bee4cf062f2a

Der springende Punkt in bezug auf "genäht" ist hier, dass die Kleidung den Körper passend umschließen muss, um den Kälteverlust auszugleichen, dass ist mit einfachen, naturbelassenen Fellen nicht so möglich.

Nähnadeln sind als Beleg nicht zwingend, da es Ahlen auch tun. Die können aus allen möglichen Material sein. Da habe ich jetzt mal kein Problem mit der Fundlücke als Argument.
Arcy-sur-Cure taugt als Argument übrigens nicht so wirklich. Die Zuordnung der entsprechenden Schicht ist umstritten. Das einzige Argument für die Zuordnung zum HN ist ein Teil einer (Kinder)Schädelkalotte eines HN. Der Rest des Kindes ist nicht nachweißbar. Die Kalotte kann also jederzeit anderweitig eingebracht worden sein und das nicht mal zeitgleich mit der Schichtbildung.

Thomas

Thomas
 
der Neanderthaler läst sich in Europa in der zeit zwischen 130.000 - 30.000 BC nachweisen , eventuell sogar bis 24.000 Bc also mindestens 100.000 Jahre .
In dieser Zeit gab es auch Kaltzeiten die er überlebte , ob er dabei nun genähte Kleidung oder nicht trug .
Der einzige Unterschied zu den früheren Kaltzeiten ist das Erscheinen des HS .
 
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