Aussterben der Neandertaler

El Quijote schrieb:
Ich habe mich mal mit einem befreundeten chilenischen Pärchen darüber unterhalten, beide Psychologen, warum ausgerechnet hässliche Frauen häufig früher und mehr sexuelle Erfahrungen haben, als die gutaussehenden. Einhellige Meinung der beiden: Gutaussehende Frauen wissen, dass sie sich die Männer aussuchen können und selektieren deshalb stärker, während hässliche Frauen dieses ausgleichen, indem sie einfach leichter zu haben sind. Dies darf man natürlich, wie alles, wo es menschelt, nicht generalisieren. Aber ich fand es einleuchtend. In einer Gesellschaft, die nicht verhütet, oder in der die Frauen die Männer durch Schangerschaft versuchen zu binden, kommt es dann zu solchen Phänomenen, dass Frauen, die allgemein als eher unattraktiv gelten, trotzdem einen Stall voller Kinder haben.
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Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass Sapianer und Neanderthaler sich gegenseitig häßlich fanden?

El Quijote schrieb:
Was die 1- 4 % Neandertaler-DNA angeht, die angeblich in uns steckt: Klaus und BB, ihr seid doch beide Biologen, wie viel Ahnung habt ihr von Genetik? Ich kenne diese Stammbaumschemata, in denen gezeigt wird, wie nah verwandt Schwein, Gorilla, Feldmaus, Schimpanse, Amsel und Mensch zueinander sind (wobei die die Amsel von den genannten Wesen am weitesten abgeschlagen wäre). Wird bei diesen Stammbäumen nicht auch mit der Übereinstimmung von DNA-Sequenzen gearbeitet?
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Irgendwie finde ich mein Gedankenspiel http://www.geschichtsforum.de/410441-post175.html vom letzten Jahr bestätigt.
Ich habe die neuen Links zwar noch nicht gelesen, die 1-4 % wären so aber plausibel.

OT Bisher habe ich nur die Tageszeitung gelesen, auffällig ist der sofortige Schwenk auf die wunderbaren, bisher wenig beachteten Eigenschaften des Neanderthalers, jetzt wo er zu unseren Ahnen zählt. :grübel:
 
rena8 schrieb:
...jetzt wo er zu unseren Ahnen zählt.
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Was doch noch nicht bestätigt ist? 1-4% genetische übereinstimmung, ok. Woher weiß man nun, daß dieser Genanteil vom Neandertaler vererbt wurde und nicht etwa nur auf einen gemeinsamen Urahn zurückgeht?

Und noch etwas anderes erscheint mir unschlüssig. Zum einen soll das ganze nur für Nichtafrikaner gelten (interessant, daß da unterschieden werden kann, obwohl es ja keine Unterarten oder dergleichen gibt) und hier auf der anderen Seite wiederum nur für einen Teil der Population.
Das würde dann aber der vor vielen Monden diskutierten Theorie widersprechen, wonach entweder die gesamte heute lebende Menschheit von einem vor x-tausend Jahren lebenden Individuum abstammen soll oder dieses überhaupt keine Nachfahren hätte.

Alles doch sehr theoretisch... :grübel:
 
El Quijote schrieb:
Wir kennen das ja von Pferden und Zebras oder Pferden und Eseln. Paart sich ein Eselhengst mit einer Pferdestute, kommt dabei ein Maultier heraus. Paart sich ein Pferdehengst mit einer Eselstute, kommt ein Maulesel dabei heraus (Maultiere und Maulesel sind wirklich physiognomisch unterscheidbar). Beide sind als Hybride nicht fortpflanzungsfähig.
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Wie schon ein paar mal gesagt - das ist so nicht ganz richtig. Sie sind nur untereinander in der Regel nicht fortpflanzungsfähig.

Dennoch können sie durchaus Kinder haben. Nur eben nicht mit anderen Maultieren.

Klaus schrieb:
Die entscheidende Frage ist in meinen Augen, ob der Neanderthaler ein Mensch war, und die Nagelprobe ist die Möglichkeit der Fortpflanzung miteinander.
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Das ist doch aber letztlich Quatsch. Selbst wenn der Neanderthaler kein Mensch im Sinne unserer heutigen Art war: Die Gene kann er dennoch eingebracht haben.

Fortpflanzung über Artengrenzen hinweg ist nichts ungewöhnliches.

Aber auch so bietet doch "er ist ein Mensch" keinen echten Erkenntnissgewinn - es ist nur eine Form der Kategorisierung. Der einzige Vorteil ist vielleicht das jetzt die Suche nach Gründen für das Aussterben ein wenig vom "er muss ja irgendwas schlechteres gehabt haben als wir, sonst wär er nicht ausgestorben" weggeht.
 
Tekker schrieb:
Und noch etwas anderes erscheint mir unschlüssig. Zum einen soll das ganze nur für Nichtafrikaner gelten (interessant, daß da unterschieden werden kann, obwohl es ja keine Unterarten oder dergleichen gibt) und hier auf der anderen Seite wiederum nur für einen Teil der Population. :grübel:
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Ich verstehe das so, dass der Mensch aus Afrika kam und sich von dort aus ausgebreitet hat. Aber es blieben natürlich einige zurück, nicht alle gingen auf Wanderschaft. Und die, die weggingen, haben sich mit den Neandertalern gekreuzt/gepaart/eingelasen, wie auch immer.

Dadurch sind die Nichtafrikaner Nachkommen von Neandertalern, die Zuhausegebliebenen nicht.
 
Klaus schrieb:
Entweder :
Wir tragen 1...4 % Neanderthaler-DNA in uns.
Homo Sap & Homo Neander gehören derselben Spezies an.
Neanderthaler waren Menschen.
Die Neanderthaler sind nicht ausgestorben sondern assimiliert worden.

Oder :
HS & HN gehören nicht derselben Spezies an.
Sie können sich nicht miteinander fortpflanzen.
Wir heutigen HS können keine HN-DNA in uns tragen.
Neanderthaler waren keine Menschen sondern irgendwelche Vor-, Ur-, Affen- oder Sonstwasmenschen.
Sie sind ausgestorben.

So wie ich den bewussten Artikel verstanden habe, gilt doch das "Entweder", oder ?
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Jein. Nur weil ein paar Neandertaler "unsere" Frauen beim Überqueren des nahen Ostens gevögelt haben, kann man nicht von Assimilation sprechen. Die paar Ficks haben Spuren hinterlassen, aber 15.000 Jahre später kamen die Sapiens (mittleriweile mit einem Schuss Neandertalerblut in sich) nochmal und haben die Neandertaler verdrängt.

Es wird doch ausdrücklich gesagt, dass der Kontakt einmalig war und ganz früh stattgefunden hat (50.000 bis 100.000). Spätere Vermischung ist nicht festzustellen.

Unter Assimilieren verstehe ich, dass die Sapiens nach Europa kommen und die Neandertaler in ihre Gemeinschaften aufnehmen. Erstens ist das für eine genetische Vermischung nicht nötig, zweitens sprechen die Daten nicht einmal für eine Vermischung während der heißen Verdrängungsphase.

Es ist eine Definitionsfrage. Wenn man unter Aussterben versteht, dass die Weitergabe der eigenen Gene unwiderruflich gestoppt wurde, dann sind die Neandertaler wohl nicht ausgestorben. So richtig durchgesetzt haben sich ihre Gene aber auch nicht. Und Assimilation im kulturellen Sinne ist noch weniger anzunehmen.
 
rena8 schrieb:
Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass Sapianer und Neanderthaler sich gegenseitig häßlich fanden?
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Weil es so war (?). Ich weiß, das ist eine dumme Antwort, weil Rassismus dumm ist. Aber wussten die damals, dass Rassismus politisch unkorrekt ist? Schön oder häßlich ist eine Selektion der Evolution. Sexuelle Motivation. Der Mensch erreicht da mitunter eine ganz ander Qualität. Es gibt welche, die erreichen ihren sexuellen Höhepunkt dabei, wenn sie einen anderen Menschen ausweiden. Das würde einem simplen Tier nie passieren.
 
Rurik schrieb:
Weil es so war (?). Ich weiß, das ist eine dumme Antwort, weil Rassismus dumm ist. Aber wussten die damals, dass Rassismus politisch unkorrekt ist? Schön oder häßlich ist eine Selektion der Evolution. Sexuelle Motivation. Der Mensch erreicht da mitunter eine ganz ander Qualität. Es gibt welche, die erreichen ihren sexuellen Höhepunkt dabei, wenn sie einen anderen Menschen ausweiden. Das würde einem simplen Tier nie passieren.
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Das ist aber nicht zwingend die richtige Antwort. Warum sollte ein männlicher Homo Sapiens eine (hässliche) Neandertalerfrau beglücken? Warum sollte ein weiblicher Homo Sapiens einen (hässlichen) Neandertalermann beglücken? Ist Beine-breit-machen wichtiger als Aesthetik?

Vielleicht gab es damals wichtigere Kriterien... ich denke da an Sex-gegen-Nahrung/Beute oder so.
 
Da das Genom noch nicht vollständg entschlüsselt ist wissen wir bisher nicht genau,wie hoch der Grad der genetischen Überdeckung tatsächlich war.
Zudem macht man das ganze ja nur an den genetischen Unterschieden fest.
Über 90% der menschlichen Genomsequenz dürfte bei HN und HS ohnehin identisch sein.Insoweit sind die angegeben Prozentzahlen des Anteils orginärer HN-Gene bei uns garnicht so gering.
Aber um auf die Frage der gegenseitigen Attraktivität zurück zu kommen, diese Kriterien waren bis vor kurzem je nach kulturellem Hintergrund durchaus unterschiedlich .In so fern sehe ich dies auch bei HN und HS nicht als problematisch an, zumal sich beide Arten Mensch ,denkt man sich mal Körperbehaarung und andere individuelle und regionale Merkmale dazu, äußerlich so grundlegend garnicht unterschieden haben dürften.HN war vermutlich etwas stämmiger und kräftiger als HS, was aber in einer Wildbeutergesellschaft nicht unbedingt als Makel angesehen wurde, sonder im Gegenteil eher als Zeichen von Attraktivität galt..

Daß die genetische Überdeckung so gering ist ,liegt zum einen an der relativ geringen Zahl der HN im Verhältnis zum HS und am frühen Kontakt.
Möglicherweise spielt aber auch der Wandertrieb des HS eine Rolle,der ,wenn man die Ausbreitungsgeschwindigkeit betrachtet, vermutlich ausgeprägter war als der des HN. Das heißt , wenn wir es mit kleinen ,relativ ortsfesten Populationen des HN und mehreren größeren Einwanderungswellen des HS zu tun haben, dann ist klar,daß die HN-Population irgendwann im Laufe der Zeit einfach genetisch untergebuttert wurde. Dies wird insbesondere dann der Fall gewesen sein,wenn gerade keine gegenseitige Tabuisierung sondern reger Kontakt stattgefunden hat
 
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Tekker schrieb:
Was doch noch nicht bestätigt ist? 1-4% genetische übereinstimmung, ok. Woher weiß man nun, daß dieser Genanteil vom Neandertaler vererbt wurde und nicht etwa nur auf einen gemeinsamen Urahn zurückgeht?
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Man hat die Genome von 3 Nean.-Frauen aus einer kroatischen Höhle untersucht und sie mit den Genomen von 5 heutigen Menschen verglichen.
Zwei der 3 Frauen waren über die mütterliche Linie verwandt, sie hatten wohl die gleiche Mit-DNA. Die heutigen 5 Menschen stammten aus verschiedenen Weltgegenden, davon 3 aus Nichtafrika: Frankreich, China, Papua-Neuguinea und 2 aus den afrikanischen Ethnien Bantu und San, wahrscheinlich eher aus dem Süden des afrikanischen Kontinents.
An dieser Auswahl kann man die Vorgehensweise schon ganz gut erkennen.

Tekker schrieb:
Und noch etwas anderes erscheint mir unschlüssig. Zum einen soll das ganze nur für Nichtafrikaner gelten (interessant, daß da unterschieden werden kann, obwohl es ja keine Unterarten oder dergleichen gibt) und hier auf der anderen Seite wiederum nur für einen Teil der Population.
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Die Ähnlichkeiten mit den 3 Neanderthalerinnen waren bei den 3 nichtafrikanischen Menschen um 1-4 % größer als beim Bantu und San.
Inwieweit die Auswahl der 5 Proben eine Rolle spielt und warum man nicht z.B. einen australischen Ureinwohner als Vergleichsprobe nahm, weiß ich nicht.
Tekker schrieb:
Das würde dann aber der vor vielen Monden diskutierten Theorie widersprechen, wonach entweder die gesamte heute lebende Menschheit von einem vor x-tausend Jahren lebenden Individuum abstammen soll oder dieses überhaupt keine Nachfahren hätte.
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Das verstehe ich nicht. :grübel:

Arldwulf schrieb:
Aber auch so bietet doch "er ist ein Mensch" keinen echten Erkenntnissgewinn - es ist nur eine Form der Kategorisierung. Der einzige Vorteil ist vielleicht das jetzt die Suche nach Gründen für das Aussterben ein wenig vom "er muss ja irgendwas schlechteres gehabt haben als wir, sonst wär er nicht ausgestorben" weggeht.
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balticbirdy schrieb:
Das lässt sich doch ziemlich einfach beantworten. Er wäre ohne uns heute noch da.
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Er ist doch aber dann noch da, nur durch die lange Reihe von anderen Einflüssen, hat sich die ausgeprägte Neigung der europäischen Eiszeitmenschen Überaugenwülste und große Nasen zu vererben deutlich abgeschwächt. Es gab in den folgenden Zeiten durch diverse Einwanderungen weitere Stirn- und Nasenmodelle.

Jacobum schrieb:
Ich verstehe das so, dass der Mensch aus Afrika kam und sich von dort aus ausgebreitet hat. Aber es blieben natürlich einige zurück, nicht alle gingen auf Wanderschaft. Und die, die weggingen, haben sich mit den Neandertalern gekreuzt/gepaart/eingelasen, wie auch immer.

Dadurch sind die Nichtafrikaner Nachkommen von Neandertalern, die Zuhausegebliebenen nicht.
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So verstehe ich das auch. :winke:
 
Das ist garantiert nicht das letzte Mal, dass darüber diskutiert wird. Die nächste Untersuchung kann das schon wieder umstossen, zumal die statistische Absicherung mehr als dünn ist
 
DerGeist schrieb:
Schön, hässlich usw. sind nun mal kulturelle Konzepte und von diesen wissen wir bei den Neandertalern gar nichts.
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Bestand hat nach wie vor der schöne Ausspruch eines Wissenschaftlers: "Wenn man einen Neandertaler in einen Anzug stecken und in eine Straßenbahn setzen würde, würde heutzutage niemand von ihm Notiz nehmen."

Der Fehler geht zurück auf Neandertaler-Rekonstruktionen in alten Publikationen, die ihn als haariges, gebückt gehendes Monster zeigten. Dabei ist zum einen zu vermuten, dass der eurasiatische Neandertaler aufgrund seiner jahrtausendelangen Depigmentierung eine weiße Haut und vereinzelt sogar blaue Augen hatte, nicht mehr und nicht weniger behaart als sein Sapiens-Vetter und vom Gesichtsschnitt her nur wenig gröber als einige moderne Sapiens-Populationen war und einen sehr ansehnlichen, kräftigen Körrperbau besaß, den Arni Schwarzenegger erst nach 10 Jahren Mucki-Bude mühsam erreicht hatte! ;)
 
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Eben genau das deutet auf ja auf eine genetische Assimilation hin, die in einem gewissen zeitlichen Alauf von Ost nach West erfolgt sein kann.
 
zaphodB. schrieb:
Eben genau das deutet auf ja auf eine genetische Assimilation hin, die in einem gewissen zeitlichen Alauf von Ost nach West erfolgt sein kann.
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Sag´ich ja und jetzt wo wir den Beweis haben, paßt alles so schön zusammen: Gemischte Merkmale in den Durchzugsgebieten und Extremmerkmale in den Randlagen.
Natürlich alles auf einem viel niedrigeren Besiedlungsdichteniveau.
 
Ich führ das mal hier weiter, weil es nicht zum Thema Schönheit gehört:

El Quijote schrieb:
Fakt ist, dass Herr und Frau Sapiens sich gegenüber Herrn und Frau Erectus, Heidelbergensis oder Neandertalensis durchsetzten. Da ist es vollkommen egal, wie die Zahlenverhältnisse zur fraglichen Zeitstellung der Vermischung waren.
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Zum Zeitpunkt der Vermischung setzte sich aber offenbar eben nicht der Sapiens durch - die Siedlungsspuren z.B. in Indien verschwinden in dieser Zeit ja, und man muss davon sprechen dass die erste Auswanderungswelle des Sapiens zurückgedrängt wurde.

Noch ein paar zehntausend Jahre lang dauerte es bis zum Durchsetzen der Jetztmenschen halt. Darum ist es eben auch fragwürdig inwieweit man höhere Jagderfolge als attraktiv darstellen sollte: Wir wissen nicht ob es diese - zumindest zu diesem Zeitpunkt - überhaupt gab.

Das gilt ja auch für die angeführte Speerschleuder. Diese wurde erst nach dem Aussterben des Neandertalers erfunden, kann also auch keinen grösseren Jagderfolg diesem gegenüber erklären.
 
Was ist eigentlich mit der Möglichkeit, das Einzelpersonen HN oder HS jeweils von der anderen Gruppe "adoptiert" wurden. Der Überlebenskampf war nun mal hart und wenn man Pech hatte, war die ganze Sippe tot (durch Krankheit, Hunger, Naturkatastrophen oder Raubtiere) und man war allein. In der Gruppe ist der Überlebenskampf leichter, warum sich also nicht anderen anschließen, auch wenn diese nun etwas anders aussehen als die eigenen Leute.
Je jünger der Aussenstehende dabei gewesen ist (Kinder?), umso leichter dürfte es auch mit dem Anpassen gewesen sein. Die Stories über Mowgli und andere Wolfkinder zeigen ja, das soetwas sogar Artübergreifend möglich ist. (Ich hoffe ich hab jetzt den richtigen Begriff genommen.)
Wen man dann von Kindesbeinen auf kennt, dem gegenüber hat dann (Frau, Mann) vieleicht auch weniger Vorbehalte des Aussehens wegen, wenn es um die Partnerwahl geht.
 
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