Aussterben der Neandertaler

Wo hast Du denn diese Erkenntnis her ? Feministinnen kommen immer zu gegenteiligen Schluss, nämlich dass die Neanderthalerinnen von den sapienten Männern vergewaltigt worden sein müssen.
Ich vermute, dass die Frauen auf beiden Seiten vergewaltigt wurden oder sich freiwillig hingegeben haben. Aber da die Neandertaler verdrängt wurden und ausgestorben sind, sind ihre Mischlinge mit ihnen ausgestorben. Die Mischlinge der Sapiensfrauen haben die Neandertalergene in die Sapienspopulation eingeschleust.

Man kann natürlich einwenden, dass die Mischlinge der Neandertalerfrauen übergelaufen sind. Könnte sein, ist in meinen Augen aber die unwahrscheinlichere Hypothese. Womöglich gibt es beide Quellen in verschiedenen Anteilen. Ich bleibe bei der Vermutung, dass die Kombination Neandertalermann + Sapiensfrau für den Gentrasfer zu uns hauptverantwortlich ist.
 
Ich bin schon seit einer gefühlten Ewigkeit auf der Suche nach ethnologischem Material, das genau diesen Sachverhalt darstellt: Zwei Wildbeuterkulturen treffen aufeinander.
In einem der letzten National Geographic (4/2010, dt.) war ein Artikel über das Omo-Tal in Äthiopien (http://www.nationalgeographic.de/reportagen/das-omo-tal-wandelt-sich).
Die stabile, also zeitüberdauernde, Lebensform der Wildbeuter ist ein vergleichsweise friedliches Nebeneinander, wo man den anderen aus dem Weg geht.
So so. Vielleicht ist sie ja nur gerade dann stabil, wenn sie nicht friedlich ist...
 
Neandertaler und Homo Sapiens waren MENSCHEN.

Also warum sollten sie sich nicht vermischt haben?

Wir kennen das ja von Pferden und Zebras oder Pferden und Eseln. Paart sich ein Eselhengst mit einer Pferdestute, kommt dabei ein Maultier heraus. Paart sich ein Pferdehengst mit einer Eselstute, kommt ein Maulesel dabei heraus (Maultiere und Maulesel sind wirklich physiognomisch unterscheidbar). Beide sind als Hybride nicht fortpflanzungsfähig. Ebenso geht es dem armen Teichfrosch, einer Kreuzung aus Wasser- und Grasfrosch.
Damit beginnt also schon mal der Zweifel an der gemeinsamen Fortpflanzungsfähigkeit von Neandertaler und HSS.
Ob diese nun, nach der neuen Studie tatsächlich gegeben ist, würde ich erst mal abwarten, was andere Genetiker zu den Ergebissen der Studie sagen. Bisher galt ja, dass es keine gemeinsame Fortpflanzung gegeben habe (wobei, wenn ich mir manche Menschen anschaue schon denke, dem ist eine Neandertaler durch die Gene gelaufen...)
 
Paart sich ein Pferdehengst mit einer Eselstute, kommt ein Maulesel dabei heraus

Dann gibt's noch die Esel, die den ganzen Tag lang nur maulen - so was nennt man auch Maulesel!:rofl:

(wobei, wenn ich mir manche Menschen anschaue schon denke, dem ist eine Neandertaler durch die Gene gelaufen...)

FULLACK!:yes:

(Dann stellt sich aber ernsthaft die Frage, ob der Neandertaler nicht ausgestorben ist und immer noch mitten unter uns lebt...):D

(sorry, das konnt' ich mir nicht verkneifen...;))
 
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Und was hat das mit Berals Fragestellung zu tun? :grübel:Im Omo-Tal gibt es keine Wildbeuter.
Danke für diesen wertvollen Hinweis. Dann poste doch bitte eine Liste mit heutigen reinen Wildbeuterkulturen, die stark expansiv sind (wenn sie zu lang wird, bitte verlinken)

@Beral. Bei Eibl-Eibesfeldt "Die Biologie des menschlichen Verhaltens", sind auch Interaktionen zwischen Wildbeuterkulturen beschrieben (ich hoffe, es hat niemand von denen heimlich ein paar Möhren angepflanzt)
 
Danke für diesen wertvollen Hinweis. Dann poste doch bitte eine Liste mit heutigen reinen Wildbeuterkulturen, die stark expansiv sind (wenn sie zu lang wird, bitte verlinken)
Hab ich aber keinen. Darf ich deswegen trotzdem anmerken, wenn was nicht ganz richtig ist? ;)
Mit Wildbeuterkulturen kenne ich mich nicht aus, dafür aber mit dem Omo-Tal.
 
Ob diese nun, nach der neuen Studie tatsächlich gegeben ist, würde ich erst mal abwarten, was andere Genetiker zu den Ergebissen der Studie sagen.
Einverstanden. Nachdem aber schon Svante Pääbo zu den Autoren zählt, ist anzunehmen, dass die aktuelle Interpretation für einige Jahre der Stand der Erkenntnis bleiben wird.
Beide sind als Hybride nicht fortpflanzungsfähig.
Unter diesem Vorbehalt der Richtigkeit der Studie "braucht" man das Maultier-Argument nicht mehr. Es hat nur eine Funktion um Knochenfunde von Mischformen mit den negativen genetischen Befunden in Einklang zu bringen.

Wenn letztere nun nicht mehr negativ sind, heißt dass, dass zwei verschiedene menschliche Ethnien - zu ungleichen Anteilen - zu einer gemeinsamen Population verschmolzen sind. Also weg mit dem Maultier !

Man darf auch nicht vergessen, dass später noch viele anderen Menschengruppen hinzukamen, die genetisch ebenfalls kräftig mitmischten. So ist die neanderthal-spezifische ethnische Identität einfach verblasst.
 
Nun, was aus der Originalabeit vorgeht, ist etwas dubios. Neandertaler und moderne Menschen haben sich mal ganz früh getroffen. Das ist doch nix Neues. Der entscheidende Zeitpunkt (vor 30.000 Jahren), als beide Spezies in Konkurrenz kamen, ist ausgeklammert.
 
Neandertaler und Homo sapiens waren differente, aber nah verwandte Spezies.
:huh: Ja, wie denn nun ? :huh:

Entweder :
Wir tragen 1...4 % Neanderthaler-DNA in uns.
Homo Sap & Homo Neander gehören derselben Spezies an.
Neanderthaler waren Menschen.
Die Neanderthaler sind nicht ausgestorben sondern assimiliert worden.

Oder :
HS & HN gehören nicht derselben Spezies an.
Sie können sich nicht miteinander fortpflanzen.
Wir heutigen HS können keine HN-DNA in uns tragen.
Neanderthaler waren keine Menschen sondern irgendwelche Vor-, Ur-, Affen- oder Sonstwasmenschen.
Sie sind ausgestorben.

So wie ich den bewussten Artikel verstanden habe, gilt doch das "Entweder", oder ?
 
Malinowski beschreibt solches Verhalten bei den Südsee-Insulanern. Albinos gelten dort als der Inbegriff der Hässlichkeit und jeder Mann weist Kontakt zu Albinofrauen weit von sich. Komisch nur, dass selbst unverheiratete Albinofrauen ein halbes Dutzend Kinder bekommen...
Wo genau steht das mit der Albinofrau mit den 6 Kindern?:S

Im Prinzip ist das sicher richtig: "...there are some woman so ugly and repulsive that no one believes that they can ever have had intercourse (save, of course, for those few, who know better but who are careful to keep silent from shame)..."

Prototyp des Hässlichen bei den Trobiandern ist freilich nicht der Albino, sondern der Weisse (Europäer), dessen "abstoßendes Erscheinungsbild ... das Aufkeimen so gut wie jedes erotischen Interesses unmöglich" macht. Wie auch die Trobriander überzeugt davon sind, daß der weiße Mann den Geschlechtsakt nicht wirksam auszuführen vermöge", und zwar ob der verwendeten Methode. [1]

Der Neandertaler / die Neandertalerin war offenbar frei von solchen Vorurteilen bzw. ging die Sache pragmatisch-empirisch an - und siehe da, es scheint funktioniert zu haben. Umso merkwürdiger, dass sie dann ausstarben.


[1] Fremde Monde der Vernunft: die ... - Google Bücher
 
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Im Zweifelsfall das. Ausnahmen gibt es immer, siehe die Wasservögel auf dem Parkteich daheim.
Aber es geht doch um die DNA. Wenn die bei uns Menschen (sapiens) in Europa & Asien vorhanden ist, muss es doch gemeinsame fortpflanzungsfähige Nachkommen gegeben haben. Und darum geht es doch, oder ?
jschmidt schrieb:
Umso merkwürdiger, dass sie dann ausstarben.
(In der Hoffnung auf baldige Überwindung meines Verständnisproblems) Aber sie sind doch garnicht ausgestorben. Sie haben sich fortgepflanzt und sind dann gestorben. Die Nachkommen leben unter uns (und wir selbst sind es). Die Fortpflanzung verlief nicht "reinrassig", sondern multikulturell (wie sich das gehört). Im Laufe von 30.000 Jahren ja auch kein Wunder.
 
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Aber sie sind doch garnicht ausgestorben. Sie haben sich fortgepflanzt und sind dann gestorben. Die Nachkommen leben unter uns (und wir selbst sind es).
Ja, Du hast recht, ich bekenne mich dazu.:winke:
Ich wollte auf etwas anderes hinaus: "Im Genom einiger heute lebender Menschen stammen nach Berechnungen der Forscher ein bis
vier Prozent der DNA
vom Neandertaler" - warum ist der N.-Anteil so klein? Weil der "reinrassige" N. bald darauf sich selbst nicht mehr fortpflanzte und keine weiteren "Vermischungen" stattfinden konnten. Oder wie?


PS: Aber noch was anderes: Es müssten sich ja diejenigen aufs Höchste bestätigt sehen, die immer schon anderer Meinung als die herrschende Lehre waren. Ich denke da z.B. an Bernard Heuvelmans und sein Buch L'homme Neanderthal est toujours vivant (1974). Auch wenn die Chance nicht sehr groß - vielleicht sitzt demnächst so ein N. bei RTL-2 in der Talkshow. Gewisse Übergangsformen waren da jedenfalls schon vertreten.
 
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Manche waren eben mehr und manche weniger fleißig im Fortpflanzen, das kumuliert im Laufe der Jahre. Es sind später ja auch noch viele andere Ethnien hinzugekommen, da ist 1...4 % verbleibende DNA doch ganz schön viel. Wie viel Aborigine-DNA wird in 30.000 Jahren im durchschnittlichen Australier stecken ? Ich würde da nicht zu viel Theorie verzapfen.
 
Malinowski beschreibt solches Verhalten bei den Südsee-Insulanern. Albinos gelten dort als der Inbegriff der Hässlichkeit und jeder Mann weist Kontakt zu Albinofrauen weit von sich. Komisch nur, dass selbst unverheiratete Albinofrauen ein halbes Dutzend Kinder bekommen...

Im Prinzip ist das sicher richtig: "...there are some woman so ugly and repulsive that no one believes that they can ever have had intercourse (save, of course, for those few, who know better but who are careful to keep silent from shame)..."

Ich habe mich mal mit einem befreundeten chilenischen Pärchen darüber unterhalten, beide Psychologen, warum ausgerechnet hässliche Frauen häufig früher und mehr sexuelle Erfahrungen haben, als die gutaussehenden. Einhellige Meinung der beiden: Gutaussehende Frauen wissen, dass sie sich die Männer aussuchen können und selektieren deshalb stärker, während hässliche Frauen dieses ausgleichen, indem sie einfach leichter zu haben sind. Dies darf man natürlich, wie alles, wo es menschelt, nicht generalisieren. Aber ich fand es einleuchtend. In einer Gesellschaft, die nicht verhütet, oder in der die Frauen die Männer durch Schangerschaft versuchen zu binden, kommt es dann zu solchen Phänomenen, dass Frauen, die allgemein als eher unattraktiv gelten, trotzdem einen Stall voller Kinder haben.

Was die 1- 4 % Neandertaler-DNA angeht, die angeblich in uns steckt: Klaus und BB, ihr seid doch beide Biologen, wie viel Ahnung habt ihr von Genetik? Ich kenne diese Stammbaumschemata, in denen gezeigt wird, wie nah verwandt Schwein, Gorilla, Feldmaus, Schimpanse, Amsel und Mensch zueinander sind (wobei die die Amsel von den genannten Wesen am weitesten abgeschlagen wäre). Wird bei diesen Stammbäumen nicht auch mit der Übereinstimmung von DNA-Sequenzen gearbeitet?
 
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