Bau der Pyramiden

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Tue, 7. Januar 2019.

  1. Tue

    Tue Neues Mitglied

    Hallo zusammen,

    ich habe vor einiger Zeit eine Dokumentation auf Youtube gesehen welche die allgemein anerkannte Geschichtslehre zum Bau der Pyramiden vollständig in Frage stellt. Es soll garnicht möglich gewesen sein die Pyramiden in einem so kurzen Zeitraum mit den damals zur Verfügung gestandenen Werkzeugen auf den Millimeter genau zu bauen und auszurichten. Auch heute wäre so Vorhaben nur schwer möglich.

    Welche Belege gibt es für die allgemein anerkannte Geschichtslehre zum Bau der Pyramiden?
    Gibt es anerkannte Historiker, die dieser Geschichtslehre widersprechen?
    Gibt es Belege für eine alternative Geschichtsschreibung zum Bau der Pyramiden`

    MfG
     
  2. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Millimetergenau ausgerichtet ist schon mal Stuß, und außer Geschwurbel gibt es da bislang keine alternativen Interpretationen.
     
  3. Tue

    Tue Neues Mitglied

    Warum Stuß? Ich zitiere mal:
    Wie schaut es denn dann mit der allgemein anerkannten Geschichte aus? Konnten die Pyramiden wirklich in nur 20 Jahren gebaut werden?
     
  4. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Die Gizeh-Pyramide innerhalb von 20 Jahren durch die Arbeit von ca. 100.000 Männern zu errichten, wie angenommen wird, grenzt angesichts des geleisteten Aufwandes in der Tat an ein Wunder, das aber nicht durch die Annahme "außerirdischer" Hilfe erklärt werden sollte, solange es keine unwiderlegbaren Beweise für die Existenz außerirdischer Wesen gibt, und die gibt es nun einmal nicht, zumindest nicht offiziell. Die Präzision, mit der die Pyramide angelegt ist, übersteigt die Präzision moderner Bauwerke, die mit Hightech errichtet werden, bei weitem. Die Ägypter haben mit dieser Pyramide einen 100-fach höheren Präzisionsgrad realisiert, als es vom rein praktischen Gesichtspunkt her erforderlich gewesen wäre.

    Dieser zusätzliche Aufwand, dessen Wirkung das bloße Auge gar nicht wahrnehmen kann, ist vermutlich durch das dahinter stehende priesterlich propagierte religiöse Motiv begründet, dass das jenseitige Wohl des verstorbenen Pharao für das Wohl des ägyptischen Volkes hochrelevant ist, weil er auch von dort aus, als in den Sternenhimmel erhobener Gott, zur "ma´at" (gerechte Ordnung) der Welt beiträgt. Der Grad der architektonischen Präzision war aus Sicht der Verantwortlichen also entscheidend für den vermeintlichen "göttlichen" Effekt des ganzen Unternehmens. Eine plausiblere Erklärung für den Präzisionsaufwand gibt es wohl nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2019
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  5. Tue

    Tue Neues Mitglied

    Woher kommt diese Annahme? Welche Belege gibt es dafür?
    Wieso sollen die Pyramiden in nur 20 Jahren gebaut worden sein?
     
  6. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Diese durchaus bezweifelbare Angabe sowie die Angabe der 100.000 Arbeiter macht der griechische Geschichtsschreiber Herodot, der sie von seinen ägyptischen Reiseführern übernommen hat.
     
  7. Tue

    Tue Neues Mitglied

    Und es gibt keine Historiker, die diese Theorie anzweifeln?
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Themenüberschrift neutral gefasst.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bezweifle zwar, dass die Fugen zwischen den Steinen der Pyramide (welcher überhaupt) maximal 0,2 mm stark sind, aber unmöglich ist das nicht. Man benötigt dafür nur Geduld und Sand. So haben die Inka jedenfalls ihre Tempelmauern gefügt. Einfach so lange mit Sand geschliffen, bis es perfekt passte. Im Innern darf man sich die Pyramiden eh nicht so "perfekt" vorstellen, wie ihre Außenverkleidung war. Wenn man das berücksichtigt, dann relativiert sich schon manches, mit dem die Urheber solcher *ähem* Dokumentationen arbeiten.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass die Bauzeit einer Pyramide - die wir ja in verschiedenen Größen und Güteausführungen haben, daher immer wieder die Frage, von welcher Pyramide* wir überhaupt im Einzelnen reden - während der Lebenszeit der Person , für die sie vorgesehen war (also meist aus dem engeren Familienkreis des Pharao, errichtet werden musste, können wir ziemlich sicher sein, dass der Bau einer Pyramide schwerlich viel mehr als 20 Jahre in Anspruch nehmen durfte. Wenn man genug Arbeiter dafür aufbringen und diese auch versorgen kann, dann ist das letztlich eine Frage der Logistik. Da das ägyptische Landwirtschaftsjahr sehr stark von der Nilschwelle bzw. -schwemme abhing, konnte man in den Zeiten, wo keine Arbeit auf den Feldern anfiel, auch entsprechend Menschen für die Arbeit bei den Pyramiden rekrutieren.
    Wobei wir ja immer wieder die ägyptischen Großbauwerke auf die Pyramiden reduzieren, was eigentlich schade ist.


    *Implizit ist natürlich klar, dass ihr von der größten, der Cheopspyramide redet. Aber mal ist von den Pyramiden im Plural, dann wieder nur von der einen die Rede, ohne diese näher zu bestimmen. Also Herodot überliefert für die Cheopspyramide, dass sie in zwanzig Jahren errichtet worden sei und dass in Dreimonatsschichten mit je 10.000 Arbeitern. Die Frage ist, ob diese 10.000 Arbeiter nur diejenigen waren, die auf der Baustelle rumturnten oder auch diejenigen in den Steinbrüchen und beim Transport mit einschließt. Und vor allem, wie verlässlich seine Zahlen sind. Eigentlich sind hohe Zahlen in historiographischen Quellen eher als "beeindruckend viele" zu verstehen denn als absolut. Andere Quellen, etwa Rechnungen oder die Wohnfläche der Arbeiter wären verlässlicher, wobei die Wohnfläche ja auch nur einen Näherungswert ergibt. Und wir müssen uns folgendes vor Augen halten: Herodot schrieb über die Cheopsyramide 2000 Jahre nach ihrem Bau. Das wäre so, als würde jemand von uns etwas über die Varusschlacht schreiben. Wenn dann alles, was seit der Antike jemals über die Varusschlacht geschrieben wurde, verloren ginge und nur diese Schrift aus dem Jahr 2019 erhalten bliebe, wäre diese in vielen Jahrhunderten die Quelle für die Varusschlacht. Juchairassa.
     
  12. Tue

    Tue Neues Mitglied

    Mir ging es tatsächlich um die Cheopspyramide.
    Wenn man bedenk welche Werkzeuge damals zur Verfügung standen und woher die Tonnenschweren Bausteine hergebracht werden mussten, dann erscheinen mir die 20 Jahren doch etwas zu wenig....
    In der Doku hieß es auch, dass irgendwo anders auf der Welt - ich weiß leider nicht mehr genau wo - deutlich kleinere Pyramiden bei viel längerer Bauzeit errichtet werden konnten.
    In der Doku kam zudem auch die Theorie auf, dass die Historiker nur an den 20 Jahren festhalten, weil sonst die Theorie, dass die Cheopspyramide als Grabstätte für Cheops errichtet wurde, seine Gültigkeit verlieren würde.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hast Du die Berechnung, die Silesia verlinkt hat, gelesen?

    Die Berechnung ergibt 23 Jahre Gesamtbauzeit von der Vorbereitung des Bauplatzes bis zur Verkleidung der Außenseiten. Dabei wären maximal 10.000 Arbeiter gleichzeitig auf der Baustelle beschäftigt gewesen.
     
  14. hatl

    hatl Premiummitglied

    Versteh ich grad nicht.
    Hast Du den ganzen Artikel?
    Ich les gerade ungefähr 100 (113) Jahre, kenne aber nur das "Deckblatt".
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Natürlich habe ich den ganzen Artikel gelesen.

    Ungefähr 113 Jahre dauerte die ganze 4. Dynastie, das waren sieben oder acht Pharaonen hintereinander (Sneferu, Khufu=Cheops, Djedefre, Khafre=Chephren, Baka, Menkaure, Shepseskaf, ?Djedefptah=Thamphthis).

    Von der Bauzeit ist da noch gar nicht die Rede.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2019
  16. hatl

    hatl Premiummitglied

    Nicht ganz.
    Die Bauzeit der Gruppe der drei großen Pyramiden ist da wohl auf ca. 100 Jahre zu veranschlagen.
    Wenngleich das nicht viel sagt.

    Hast Du eine Subscription bei JSTOR?

    Grüße hatl
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich dachte ich hätte den Argumentationsmechanismus ein wenig aufgeklart (ja, -a-, nicht -ä-). Zunächst wird suggeriert, dass die erbrachte Leistung mit den damaligen Mitteln nicht möglich sei (dass sie es offensichtlich war, sieht man an der mehrtausendjährigen Existenz der Pyramiden). Wenn man den Rezipienten davon überzeugt hat, dann lässt er sich sehr viel leichter von dem überzeugen, was auf der jeweiligen Agenda der Leute steht. Was auch immer das sei: Paläo-SETI, Katastrophismus/Chronologiekritik etc.
    Gerne wird z.B. behauptet, dass Bronze zu weich sei und deshalb die Bearbeitung der Steine den bronzezeitl. Ägyptern nicht möglich sei. Das ist richtig, ignoriert wird aber, dass die Ägypter sehr wohl über Steine verfügten, die härter als Granit sind, etwa Quarzit. Wobei Granit sowieso nicht das Hauptbaumaterial war, sondern Kalkstein.

    Mohs Härte:
    Bronze ~2 (die Härte von Bronze hängt von der Legierung ab)
    Kalkstein 3
    Granit 6
    Quarzit 7
    Basalt 8

    Zunächst einmal ist festzuhalten, dass Historiker überhaupt gar kein Interesse daran haben, an den 20 Jahren fetszuhalten. Warum auch, weil Herdodot von 20 Jahren berichtet? Cheops hat vierzig Jahre regiert. Und selbst wenn der Bau der Pyramide 65 Jahre gedauert hätte: ja und?! Warum sollte irgendein Historiker damit ein Problem haben?
    Was jedoch feststeht, ist, dass man mit (angeblichen) Sensationen mehr Geld machen kann als damit, dass man der opinio communis folgt.
     
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  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass Pyramiden grundsätzlich in einem überschaubaren Zeitraum (also in etwa innerhalb der Regierungsdauer eines "normal" lang regierenden Pharaos) errichtet werden konnten, sieht man auch an dem Umstand, dass es mehrere unvollendete Pyramiden gibt - von Pharaonen, die schon nach kurzer Zeit starben (und deren Nachfolger dann anscheinend nicht gewillt waren, neben dem eigenen Pyramidenbau noch den Bau des Vorgängers zu vollenden).

    Ganz grundsätzlich finde ich diese Diskussionen über die angebliche Unmöglichkeit, dass frühe Kulturen irgendwelche großartigen Bauwerke errichteten, reichlich seltsam und auch fragwürdig, weil sie (zumindest unausgesprochen) unterstellen, dass die Menschen damals zu "primitiv" gewesen seien. (Doch während früher mitunter höhere Wesen als Erklärung herhalten mussten, sind es heute manchmal gar Aliens.) Man denke zum Vergleich an die gotischen Kathedralen, die auch immer noch Rätsel aufgeben und deren Errichtung heute auch kaum vorstellbar erscheint.
     
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  19. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Eine Außenseitertheorie (die deswegen nicht zwingend falsch sein muss) des Betonexperten Joseph Davidovits besagt, dass die Blöcke der Cheopspyramide nicht gehauen, sondern gegossen wurde. Dieses hypothetische Bauverfahren würde erklären, warum die von Archäologe Mark Lehner entdeckte hypothetische Arbeitersiedlung für nicht mehr als 1.600-2.000 Arbeiter Platz bot - diese Menge hätte ausgereicht, um die Pyramide mit dem Gussverfahren zu errichten. Das Material der Pyramide ist um ca. 20 % leichter als das Natursteinmaterial der Sphinx, was auf Beton hindeuten könnte, der mehr Hohlräume enthält als Naturstein.

    Who Built the Pyramids?

    Gradually, his team has developed a hypothesis for how these facilities were used. "We now see the enigmatic rows of long galleries...," wrote Lehner at the end of the 2002 season, "as barracks housing for a rotating labor force, perhaps as large as 1,600 to 2,000 workers."


    Egyptian pyramid construction techniques - Wikipedia

    Materials scientist Joseph Davidovits has claimed that the blocks of the pyramid are not carved stone, but mostly a form of limestone concrete and that they were "cast" as with modern concrete.[39] According to this hypothesis, soft limestone with a high kaolinite content was quarried in the wadi on the south of the Giza Plateau. The limestone was then dissolved in large, Nile-fed pools until it became a watery slurry. Lime (found in the ash of cooking fires) and natron (also used by the Egyptians in mummification) were mixed in. The pools were then left to evaporate, leaving behind a moist, clay-like mixture. This wet "concrete" would be carried to the construction site where it would be packed into reusable wooden moulds and in a few days would undergo a chemical reaction similar to the curing of concrete. New blocks, he suggests, could be cast in place, on top of and pressed against the old blocks. Proof-of-concept tests using similar compounds were carried out at a geopolymer institute in northern France and it was found that a crew of five to ten, working with simple hand tools, could agglomerate a structure of five, 1.3 to 4.5 ton blocks in a couple of weeks.[40] He also claims that the Famine Stele, along with other hieroglyphic texts, describe the technology of stone agglomeration.

    Davidovits's method is not accepted by the academic mainstream. His method does not explain the granite stones, weighing well over 10 tons, above the King's Chamber, which he agrees were carved. Geologists have carefully scrutinized Davidovits's suggested technique and concluded his concrete came from natural limestone quarried in the Mokattam Formation.[41] However, Davidovits alleges that the bulk of the soft limestone came from the same natural Mokkatam Formation quarries found by geologists, and insists that ancient Egyptians used the soft marly layer instead of the hard layer to re-agglomerate stones.

    Davidovits's hypothesis gained support from Michel Barsoum, a materials science researcher.[42] Michel Barsoum and his colleagues at Drexel University published their findings supporting Davidovits's hypothesis in the Journal of the American Ceramic Society in 2006. Using scanning electron microscopy, they discovered in samples of the limestone pyramid blocks mineral compounds and air bubbles that do not occur in natural limestone.[43]

    Dipayan Jana, a petrographer, made a presentation to the ICMA (International Cement Microscopy Association) in 2007[44] and gave a paper[45] in which he discusses Davidovits's and Barsoum's work and concludes "we are far from accepting even as a remote possibility a 'man-made' origin of pyramid stones."

    (DeepL)

    Der Materialwissenschaftler Joseph Davidovits hat behauptet, dass die Blöcke der Pyramide kein geschnitzter Stein sind, sondern meist eine Form von Kalksteinbeton und dass sie wie bei modernem Beton "gegossen" wurden[39] Nach dieser Hypothese wurde im Wadi im Süden des Gizeh-Plateaus weicher Kalkstein mit hohem Kaolinitgehalt abgebaut. Der Kalkstein wurde dann in großen, vom Nil gespeisten Becken aufgelöst, bis er zu einer wässrigen Gülle wurde. Kalk (gefunden in der Asche von Kochfeuern) und Natron (auch von den Ägyptern bei der Mumifizierung verwendet) wurden zugemischt. Die Becken wurden dann verdampft und hinterließen eine feuchte, lehmartige Mischung. Dieser nasse "Beton" würde zur Baustelle transportiert, wo er in wiederverwendbare Holzformen verpackt würde und in wenigen Tagen einer chemischen Reaktion ähnlich der Aushärtung von Beton unterzogen würde. Neue Blöcke, so schlägt er vor, könnten an Ort und Stelle gegossen, aufgesetzt und gegen die alten Blöcke gedrückt werden. Proof-of-Concept-Tests mit ähnlichen Verbindungen wurden in einem Geopolymerinstitut in Nordfrankreich durchgeführt, und es wurde festgestellt, dass eine fünf- bis zehnköpfige Besatzung, die mit einfachen Handwerkzeugen arbeitet, in wenigen Wochen eine Struktur von fünf, 1,3 bis 4,5 Tonnen schweren Blöcken agglomerieren konnte[40] Er behauptet auch, dass die Hungerstele zusammen mit anderen hieroglyphischen Texten die Technologie der Steinagglomeration beschreibt.

    (...)

    Davidovits' Hypothese wurde von Michel Barsoum, einem Materialforscher, unterstützt.[42] Michel Barsoum und seine Kollegen an der Drexel University veröffentlichten 2006 im Journal of the American Ceramic Society ihre Ergebnisse, die die Davidovits' Hypothese untermauern. Mit Hilfe der Rasterelektronenmikroskopie entdeckten sie in Proben der Kalksteinpyramide Mineralverbindungen und Luftblasen, die im Naturkalk nicht vorkommen[43].

    Dipayan Jana, ein Petrograph, hielt 2007 einen Vortrag vor der ICMA (International Cement Microscopy Association)[44] und hielt ein Papier[45], in dem er die Arbeit von Davidovits und Barsoum diskutiert und zu dem Schluss kommt, dass "wir weit davon entfernt sind, auch nur annähernd eine "künstliche" Herkunft von Pyramidensteinen zu akzeptieren".

    Davidovits pyramid theory worldwide – Joseph Davidovits

    Wobei diese "Erklärung" nicht einmal dadurch wahrscheinlicher würde, wenn man die Existenz von Aliens tatsächlich nachweisen könnte, denn was dann immer noch fehlte, wäre ein plausibles Motiv für die Aliens, einer aus ihrer Sicht ultrarückständigen Kultur bei einem so aufwändigen Projekt zu helfen, dessen Sinn und Zweck ihnen höchst albern erscheinen müsste.

     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2019
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wo soll das stehen?

    Ich lese auf der ersten Seite nur, dass die Große Pyramide unter Khufru begonnen wurde (the Great Pyramid was begun by King Khufu), und zwar während der 4. Dynastie, welche mit Sneferu um 2613 begann und mit Shepseskaf um 2500 endete (during the Fourth Dynasty of the Old Kingdom in Egypt, which commenced with the reign of King Sneferu, approximately 2613 b.c.e., and ended with the death of King Shepseskaf circa 2500).

    Ich komme über meinen Bibliotheks-Account rein.
     

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