Begriff Angel-Sachsen

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von Pausanias, 11. März 2018.

  1. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Es gibt seit dem 8. Jahrhundert Sprachzeugnisse der verschiedenen Altenglischen Dialekte. Northumbrisch z.B. in den Lindisfarne Goespels, "Death Song" von Beda und noch ein wenig mehr, für Merzisch weiß ich nicht einmal, ob es ein Beispiel dafür die Zeit überlebt hat, aber der größte überlieferte Dialekt auf jeden Fall Westsächsisch.

    Da wäre mein naiver Vorschlag folgender: Man schaut sich die einzelnen Manuskripte an, ordnet die Datierungen dieser ein, stellt sie einander gegenüber und schaut dann in der Geschichte, wo es die skandinavische Besiedlung zu dieser Zeit gegeben hat und wie stark sie war. Was ich jetzt glaube ich schon sagen kann ist, dass die Skandinavier in Wessex kaum dauerhaft Fuß gefasst haben dürften - Oder das behaupte ich anhand meines jetzigen Wissensstandes einfach. Wenn man die Unterschiede zwischen den altenglischen Dialekten untereinander ausgelotet hat ( wenn das überhaupt möglich ist mit den Zeugnissen, die es noch gibt. Aber ich meine gelesen zu haben, dass man das schon längst vorgenommen hat), dann kann man die Manuskripte der Altenglischen Dialekte eventuell Altnordischen Zeugnissen zur gleichen Zeit ( Ebenfalls, so sie denn vorhanden sind. Ansonsten dürfte das Altnordische der späteren Runenbrocken doch auch dazu taugen oder nicht? ) gegenüberstellen und vielleicht sieht man dann Ähnlichkeiten und Abweichungen der jeweiligen Altenglischen Dialekte zum Altnordischen.

    So, jetzt erwarte ich in Ruhe die Korrektur dieser Vorgehensweise :D
     
    Carolus gefällt das.
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Als ich vom Anglischen schrieb, meinte ich den im heutigen östlichen Schleswig-Holstein gesprochenen Dialekt um 600, nicht das Altenglische oder Angelsächsische.
     
  3. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Dazu müsste es ja erst die Gewissheit darüber geben, ob die Angeln, Jüten und Sachsen überhaupt so unterschiedlich gesprochen haben, dass man es als unterschiedliche Sprachen hätte definieren können. Da aber seit dem Frühmittelalter bis heute z.B das Friesische dokumentiert ist, wie auch in Teilen das Altfestlandsächsische und dazu noch das Altenglische, man darüber hinaus festgestellt hat, dass diese Sprachen viele Gemeinsamkeiten aufweisen ( Als Ingwäönisch fasst man diese glaube ich zusammen) und es bis heute Gemeinsamkeiten gibt, kann man glaube ich schon sagen, dass diese Sprachfamilie ihren Ursprung in Nordwestdeutschland und in Friesland hat. Es gab ja auch viele Unterstämme der Sachsen, wie die Engern und Westfalen, die ein großes Gebiet bewohnten und trotzdem im Grunde alle sächsisch sprachen. Diese Ingwäönische Sprachfamilie zeigt sehr deutlich Unterschiede zu den Nordgermanischen Sprachen und allein diese Einteilung in diese Sprachfamilien zeigt doch eigentlich den Forschungsstand oder nicht? Bei den Nordgermanischen Sprachen zeigen sich dann wieder die kleineren dialektalen Unterschiede, also zwischen Altnorwegisch, Altschwedisch usw. Deshalb ist es meiner Meinung nach schon legitim, wenn man behauptet, auch um 600 dürften die Angeln eher wie die Sachsen gesprochen haben, als wie die Dänen. Denn man muss ja beachten, dass es bei alt-Uppsala ein Gebiet gibt, das schon sehr lange Denmark heißt( und zumindest wie ich es aus Recherche erfahren habe. Ich garantiere damit jetzt nicht, dass das allgemeiner Forschungsstand ist, suche die Tage aber mal die Literatur zusammen und kann sie nachtragen) und davon ausgegangen wird, dass nach der Abwanderung der Jüten und Angeln von dort die Dänen nach Jütland kamen und damit ihre nordgermanisches Altdänisch oder Altnordisch mitbrachten.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Genau das ist der Punkt. Wie ich schrieb, müssen sich Sachsen und Dänen noch 200 Jahre später "prächtig verstanden haben". Aber wenn man Thesen verfolgt, dass das Angelsächsische eher Nord- als Westgermanisch sei, dann muss man sich eben gewahr sein, das die DEfintion dessen, was Nord- und was Westgermanisch ist, eine fließende ist. Die Menschen lebten (und das tun wir ja heute in gewisser Weise auch noch, wenn auch nicht mehr so wie unsere Vorfahren, da unsere Sprachen heute normiert sind und das Niederdeutsche als Erstsprache ausstirbt), in einem Dialektkontinuum.

    Das Problem ist, dass es nur wenig harte Dialektgrenzen gibt - wie etwa östlich des Rheins die Benrather Linie, die sich aber westlich des Rheins zum Rheinischen Fächer aufspaltet - und diese Benrather Linie und den Rheinischen Fächer gab es zum damaligen Zeitpunkt noch gar nicht, sprich die Definition zu dem fraglichen Zeitpunkt, was als Nord- oder was als Westgermanisch zu klassifizieren ist, ist im Prinzip ein wenig von der Geographie bestimmt, ansonsten aber viel Konvention und wenig wirklich Greifbares.

    Das ist so ähnlich wie in der frühgeschichtlichen Archäologie, wo wir Territorien einem Stil zuordnen, etwa Jastorf. Aber manche Fundplätze liegen eben in einem Kontinuum von Jastorf und La Tène, oder von Jastorf und Oksywie/Wielbark, die kann man nicht dieser oder jener Kultur exakt zuweisen.
     
  5. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Das würde ich wirklich so nicht unterschreiben. Fließend wäre nach dieser Logik der Übergang jeder indogermanischen Sprache innerhalb dieser Sprachfamilie. Das ist es mitnichten, da die Romanen andere Romanen besser verstehen, als einen Deutschen. Weil der Kelte in Schottland den Waliser- Kelten besser versteht, als den Holländer usw. Wenn die Sachsen im Frühmittelalter die Dänen problemlos verstanden haben, dann liegt das doch daran, dass es nur wenige Jahrhunderte zurückliegt, als die Vorfahren der Sachsen selbst entweder aus Skandinavien , oder von knapp unterhalb (Jastorf) herkamen. Das bedeutet auch, dass die beiden Sprachstufen sich viel näher waren, als das heute zwischen Holsteinern und Norwegern der Fall ist. Insofern war die gesamte germanische Welt im Frühmittelalter ein reines Dialektkontinuum, was aber meiner Meinung nach die falsche Bezeichnung für die Sprachen sind, die schon damals Gruppen gebildet haben, wie eben das Ingwäönische und das Nordgermanische und auch das Althochdeutsche.
     
  6. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Also nochmal, damit verstanden werden kann, was ich mit den Begriffen meine:
    Sprachgruppe: Ingwäönisch= Friesisch, Altenglisch, Teils Altsächsisch. Diese Sprachen teilen Merkmale, die sie als nah verwandt kennzeichen. Untereinander bilden diese ein Dialektkontinuum. Das gleiche mit den Nordgermanischen Sprachen und dem Althochdeutschen: Altalemannisch, Altbairisch, Altfränkisch. Und wo ich jetzt bereit bin zu sagen, dass eine Sprachgruppe zu einer anderen hin offen ist, wäre das Altniederfränkische, was Merkmale des Althochdeutschen und des Ingwäönischen aufweist & zwischen diesen ein Dialektkontinuum besteht.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die 5. Auflage (2002) kann man hier als pdf lesen:
    A History of the English Language by Albert C.Baugh and Thom

    Nicht gefunden habe ich die Behauptung, das Wort "ceastre" habe schon auf dem Weg nach Britannien oder davor Eingang ins Sächsische gefunden. Bei Baugh/Cable steht das Gegenteil: Dieses Wort sei höchstwahrscheinlich während der Ansiedlung in Britannien ins Angelsächsische gelangt.

    Kontinentaler Herkunft seien hingegen wahrscheinlich Wörter wie
    street (althochdeutsch strāʒa, altsächsisch strāta, altenglisch strǣt)
    wall (althochdeutsch wal, altsächsisch wal, altenglisch wall / weall)
    wine (althochdeutsch wīn, altsächsisch wīn, altenglisch wīn)
     
  8. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    "Einige lateinische Lehnwörter haben die angelsächsischen Stämme schon vom europäischen Kontinent vor ihrer Einwanderung nach England mitgebracht, etwa camp (dt. ‚Feld, Kampf‘, lat. campus) oder ċĕaster (dt. ‚Burg, Stadt‘, lat. castra).[12]Ein großer Teil lateinischer Wörter kommt mit der Christianisierung Englands in die englische Sprache. " - Wikipedia Artikel Altenglisch unter "Wortschatz"

    Altenglisch – Wikipedia

    Ich habe zugegebenermaßen wie oft nicht weiter in der Literatur nachgeprüft, inwiefern und mit welchen Mitteln das untersucht worden ist. Deshalb habe ich aber ja den Literaturverweis, den mir Wikipedia als Fußnote gegeben hat unten angefügt, als ich das behauptet habe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2019
  9. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Das ist aber nicht die Ausgabe, die ich oben angegeben habe. "Als Quelle dafür hab ich nur einen Literaturhinweis von Wikipedia, wo das wohl drinstehen soll: Albert C. Baugh, Thomas Cable: A History of the English Language. 6. Auflage. Routledge, London / New York 2013"
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vielleicht kannst Du jetzt schon mitteilen, wo Du das recherchiert hast?





    Als Literaturverweis wird in dem von Dir zitierten Abschnitt allerdings nicht Baugh/Cable angegeben, sondern:
    Wolfgang Obst, Florian Schleburg: Lehrbuch des Altenglischen. Winter, Heidelberg 2004
     
  11. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Dann hab ich falsch zitiert. Sorry
     
  12. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    https://de.wikipedia.org/wiki/Danmark_(Uppsala) <--falls es um den Ort geht, dessen Existenz ich beweisen soll. In dem Artikel ist zu lesen: "Demnach soll Danmark entweder die Urheimat der Dänen gewesen sein, ehe diese sich von den Schweden lösten und im 6. Jahrhundert (über Schonen) nach Dänemark zogen, oder nach dänischen Wikingern benannt worden sein, die sich im 9. oder 10. Jahrhundert (am Mälaren) in Uppland niedergelassen haben sollen."

    Soll ich jetzt jede Literatur angeben, in denen steht, dass die Jüten und Angeln im 5. Jahrhundert ihr ursprüngliches Gebiet verlassen haben und Nordgermanen in deren Heimat eingewandert sind ? Ich könnte es probieren, aber hast Du andere Informationen???
     
  13. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    In der Hoffnung, dass ich das mit der Literatur jetzt hinbekomme geht diese Theorie von einem Briten aus, mit Namen William Barnes Steveni, der das wohl in einem Buch geschrieben hat(Nein, ich habe das Buch oder die betreffende Stelle nicht selbst nachgelesen, sondern diese Info aus der Wikipedia entnommen):

    Unknown Sweden. London / Southampton 192, S. 39, 170 und 3225.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    An der Existenz des Ortes habe ich bisher nicht gezweifelt, nur die These, dass dort die "Urheimat" der Dänen zu suchen sei, kam mir suspekt vor.

    Was ich über den Urheber dieser These finde, ist nicht gerade vertrauensfördernd:
     
  15. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Mir wird ganz komisch im Bauch bei solchen Kandidaten. Auch wenn diese These selbst erstmal nicht weniger wert ist als zuvor, will ich den Teil meines Arguments, der sich darauf bezogen hat auf jeden Fall zurücknehmen. Das ändert allerdings nichts an der Sache, dass die Dänen nach der Abwanderung der Jüten und Angeln mit ihrer Sprache nach Jütland gekommen sind. Ob nun aus Uppsala oder Seeland oder Svealand. :)

    Edit* Der Kerl ist ja wirklich der Möbius der Geschichtswissenschaften
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2019
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dass die Jüten und Angeln ihre Heimat verlassen haben sollen, wird in Abrede gestellt z. B. von Matthias Springer, Die Sachsen, Stuttgart 2004. Der schreibt:

    "Es ist also davon auszugehen, dass die Saxones, die im 5. Jh. nach Britannien kamen, über die Straße von Dover oder den Ärmelkanal dorthin gelangt sind. Sie handelten nicht anders als die Reisenden oder die Kriegsleute früherer oder späterer Zeit, die aus Mittel- oder Westeuropa auf die Insel kamen.
    Dass die germanische Besiedlung Britanniens von Schleswig-Holstein aus erfolgt wäre, wird durch das Zeugnis der Ortsnamen widerlegt. […] Die germanischen Ortsnamen, die auf dem Boden Englands vorkommen, finden ihre festländischen Entsprechungen am ehesten im westlichen Niedersachsen und in Flandern. [...]
    Das braucht nun nicht zu bedeuten, dass niemand vom Gebiet Schleswig-Holsteins nach Britannien gelangt wäre. Es ist vielmehr anzunehmen, dass unter den „sächsischen“ Seefahrern der Völkerwanderungszeit auch Leute aus diesem Land und sogar aus Nordeuropa waren. Die Kriegszüge unter erfolgreichen Anführern lockten beutelustige Männer aus entfernten Gegenden an. Auf englischem Boden haben die berühmten Ausgrabungen zu Sutton Hoo in Suffolk zu der Vermutung geführt, dass auch Schweden sich auf der Insel niedergelassen hätten. Ebenso sind Norweger nach England gekommen."
     
  17. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Wer noch?

    Die Archäologie hätte da wohl auch ein paar Wörtchen mitzureden.

    Wer hat die Vermutung angeführt? Ein germanischer Adliger, der sich mit seinem Boot bestatten lässt, weil das wohl ein sehr großer und hochgeschätzter Teil seiner Habe war, macht noch keine Schweden aus ihm. Dass man es auch anhand seiner Grabbeigaben, wie Byzantinerschmuck ausgemacht hat, habe ich auch schon gelesen und ( Quelle: Irgendwo im Internet) bestätigt das noch lange nicht.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    RAEDWALD und Sepiola gefällt das.
  19. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Würde es zutreffen, dass die Germanen Englands aus Flandern kamen, wie kommt dann ein Volk aus Flandern auf die Idee, sein Königreich "East Anglia" zu nennen? Wie kommt Beda auf die Englum, warum hat das Altenglische eine solche enge Beziehung zum Niederdeutschen und Friesischen? Ich meine, dass das nicht schlimm wäre, wenn es stimmte. Alles, was die Literatur zuvor hergegeben hat und auch einigermaßen nahe Zeitgenossen, auch wenn viel Politik und Heilsgeschichten dabei sind wie bei Beda, Nennius oder Gildas, wären hinfällig wegen einer Arbeit über Ortsnamensforschung.
     
  20. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Gibt es da einen Trick, auf die Seite weitergeleitet zu werden, oder geht das mit dem Handy nicht? Also ich komme nur auf ein Verzeichnis.
     

Diese Seite empfehlen